Une vie de statue (Paris, place de la République)

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Re: Une vie de statue (Paris, place de la République)

Message  Jean-Yves Amir le Ven 22 Avr - 9:49

Au pied de la statue, la symphonie du Nouveau Monde de Dvorak!

Impressionnée Marianne elle est!  cheers



350 musiciens!


Dernière édition par Jean-Yves Amir le Ven 22 Avr - 10:24, édité 1 fois
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Re: Une vie de statue (Paris, place de la République)

Message  alainD le Ven 22 Avr - 9:55

Jean-Yves Amir a écrit:
à quoi sert un musée aujourd’hui ?(...)...vouloir lancer une réflexion collective «sur les enjeux du musée du XXIe siècle» ...
....
Bravo! Je garde l'idée...

J'ai surveillé le concours d'instits lundi 18 avril , français, et mardi 19 , maths.

Pour le français il y avait 4 textes sur les musées, un de Jean Clair, un de JM Ribes ( "Musée haut"), un d'un conservateur et un 4eme que j'ai oublié.
Il fallait disserter sur la question
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alainD

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Re: Une vie de statue (Paris, place de la République)

Message  Jean-Yves Amir le Mer 18 Mai - 17:43

Que c'est grand et que c'est beau!
Chapeau les musiciens, même si la musique déraille un peu de temps en temps, à 350...







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Re: Une vie de statue (Paris, place de la République)

Message  alainD le Mar 24 Mai - 10:53



les paroles

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Re: Une vie de statue (Paris, place de la République)

Message  Jean-Yves Amir le Lun 20 Mar - 10:07

Magnifique présentation de l'histoire de la place de la République et de sa statue par Jean-Luc Mélenchon, hier 19 mars. cheers

C'est à 2 minutes 30s
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Re: Une vie de statue (Paris, place de la République)

Message  Northman le Mer 22 Mar - 8:10



J'ai regardé le début et vu le passage sur le lion au pied de la statue. J'ai l'impression que cette dernière a bougé quand j'ai vu un énorme drapeau de l'ex-URSS - impossible de ne pas le voir- agité parmi les nombreux autres drapeaux alors qu'il était fortement question de liberté, d'égalité et de fraternité. Il y en a qui n'ont pas tout compris ! Il est difficile de nier maintenant, en 2017, ce qui s'est réellement passé derrière le Rideau de fer ! Liberté ?

J'espère que la personne qui agite ce drapeau n'est pas professeur d'histoire.  Smile

Regardez la vidéo par exemple à 3'49", c'est assez cocasse.



Et ça n'a l'air de choquer personne dans l'assemblée, puisque ce même drapeau rouge au marteau et à la faucille est toujours là vers la 12ème minute de la vidéo. Désolé, mais c'est pour moi rédhibitoire. A très juste titre on se serait jeté sur un type qui aurait arboré un drapeau à croix gammée. Ici personne ne réagit alors qu'il s'agit du drapeau d'une dictature ayant aussi causé des millions de morts et des génocides, mois connus que la Shoah. Une dictature, quelle qu'elle soit, est incompatible avec les valeurs cardinales de notre République, même s'il ne faut pas non plus oublier la période de sa Terreur ni nier les faits historiques associés, peu reluisants.

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Re: Une vie de statue (Paris, place de la République)

Message  Jean-Yves Amir le Mer 22 Mar - 16:25

Northman a écrit:

Et ça n'a l'air de choquer personne dans l'assemblée, puisque ce même drapeau rouge au marteau et à la faucille est toujours là vers la 12ème minute de la vidéo. Désolé, mais c'est pour moi rédhibitoire. A très juste titre on se serait jeté sur un type qui aurait arboré un drapeau à croix gammée. Ici personne ne réagit alors qu'il s'agit du drapeau d'une dictature ayant aussi causé des millions de morts et des génocides, mois connus que la Shoah. Une dictature, quelle qu'elle soit, est incompatible avec les valeurs cardinales de notre République, même s'il ne faut pas non plus oublier la période de sa Terreur ni nier les faits historiques associés, peu reluisants.

Je pense que ce drapeau est tout simplement un drapeau communiste. Le drapeau de l'ex-URSS comportait une étoile en plus, au dessus de la faucille et du marteau. Ce symbole du communisme a d'ailleurs été utilisé bien au-delà de la seule URSS.

Or, le communisme n'est pas le stalinisme, et le stalinisme n'est pas le nazisme, même s'il a commis tout autant d'abominations et de dégâts.
De nombreux communistes ont été victimes du stalinisme (les fameuses purges), et victimes aussi du nazisme contre lequel ils se sont battus, il faut donc se défier de tout amalgame.
Le parti communiste français est un parti officiel depuis sa création, républicain, la seule période où il a été interdit en France a été le régime de Vichy, quand justement la république a cessé...
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Re: Une vie de statue (Paris, place de la République)

Message  Northman le Mer 22 Mar - 17:28



Jean-Yves Amir a écrit:
Je pense que ce drapeau est tout simplement un drapeau communiste. Le drapeau de l'ex-URSS comportait une étoile en plus, au dessus de la faucille et du marteau.

Justement, il a aussi l'étoile me semble-t'il, voir ma capture d'écran ci-dessus et bien regarder la vidéo... Drapeau de l'ex-URSS pour comparaison :




Jean-Yves Amir a écrit:
Or, le communisme n'est pas le stalinisme, et le stalinisme n'est pas le nazisme, même s'il a commis tout autant d'abominations et de dégâts.
De nombreux communistes ont été victimes du stalinisme (les fameuses purges), et victimes aussi du nazisme contre lequel ils se sont battus, il faut donc se défier de tout amalgame.
Le parti communiste français est un parti officiel depuis sa création, républicain, la seule période où il a été interdit en France a été le régime de Vichy, quand justement la république a cessé...

La plupart des pays qui ont tenté "d'incarner" le communisme sont devenus des dictatures. Il n'y a pas eu que Staline sur le podium des horreurs. Pol Pot y est aussi bien placé. Il est donc préférable, vu avec le recul, que les communistes n'aient pas pris le pouvoir en France, même si certains avaient commencé à tenter cela pendant la période trouble de la Libération dite de "l'épuration", et pas par des méthodes non-violentes... Vraiment pas belle à remuer, cette page de l'histoire de France, quand on la creuse un peu. En plus des livres, j'ai deux proches témoins directs dont un encore en vie. L'un était dans le Sud-Ouest, il a laissé un journal, l'autre, encore en vie, était en Ardèche. Ne pas oublier non plus à quel point le PCF a été inféodé à Moscou. C'est particulièrement flagrant au début de la Seconde Guerre mondiale, avant qu'Hitler ne se retourne contre l'URSS.

Attention cela ne retire cependant rien de l'importance des communistes dans la résistance au nazisme, de la gratitude et de l'immense respect que nous leur devons pour cela. C'est valable pour tous les résistants, ainsi que pour les Alliés qui sont venus nous libérer du nazisme.

Le comble : La chine, dictature communiste, exerce par exploitation de sa main d'oeuvre une concurrence économique mondiale socialement déloyale, qui vient déstabiliser entre autres l'Europe et menacer les acquis sociaux qu'y défendent en particulier les ...communistes !

Je n'ai donc pas fait d'amalgame entre nazisme et communisme. Le seul point commun est qu'ils aient abouti dans les faits à des régimes totalitaires effroyables. Le communisme réel n'est pas le communisme rêvé. Une dictature, même si elle est du "prolétariat", reste une dictature, et aucune cause juste ne peut être servie par la terreur, pour reprendre la célèbre phrase de Kofi Annan... Le "prolétaire" est avant tout, foncièrement, un être humain, ni meilleur ni pire que les autres. Et tout être humain, à partir du moment où il accède au pouvoir, ou même à un petit pouvoir, peut changer, et pas forcément dans le bon sens ... La croyance en la possibilité de la genèse d'un "homme nouveau" par une idéologie et/ou un régime politique, donc par l'extérieur, est une illusion fondamentale qui remonte en fait dans le cas présent à Jean-Jacques Rousseau. C'est en grande partie cette erreur fondamentale qui explique l'inévitable et important décalage entre le communisme rêvé et le communisme réel tel qu'il s'est concrètement incarné dans différents pays. Le communiste français "rêveur", qui peut être fort sympathique et dévoué par ailleurs, bercé par les magnifiques mélodies de Jean Ferrat, sera donc tôt ou tard fatalement voué, face au réel historique, à de douloureuses désillusions. Beaucoup sont passés par cette crise à la chute du mur de Berlin et à l'effondrement de l'URSS, au cours des années 1989-1991*. L'Archipel du Goulag était une alerte à laquelle ils avaient peut-être refusé de prêter une véritable attention, mais la suite des révélations de ce qui s'était réellement passé derrière le Rideau de fer était venue enfoncer le clou. L'arbre se juge à ses fruits, les mêmes causes produisent les mêmes effets. Le rêve initial comporte donc un "bug" qui fait que les tentatives de réalisation se transforment en enfer. Quand le phénomène se répète, on peut légitimement questionner le point de départ. Que vaut un rêve s'il ne résiste pas à l'épreuve du réel, et pire, s'il se transforme en cauchemar ?

Bref, en 2017, il me semble donc complètement hallucinant de voir quelqu'un agiter le drapeau de l'ex-URSS au pied de la statue de Marianne, à Paris, place de la République, et surtout de voir que personne ne réagit.  Shocked

Je ne pouvais laisser passer cela sans réagir. Je propose que la personne agitant ce grand drapeau aille passer ses vacances en Corée du Nord, sans être accompagnée sur place par des "guides" officiels... Là, c'est moi qui rêve.  Very Happy


* Les statistiques sont parlantes :



Source : ici



Voulant approfondir mes recherches, j'ai trouvé des éléments historiques de source très sérieuse montrant que l'horreur commence en ex-URSS dès Lénine et Trotsky, donc avant Staline. Idem pour la Hongrie en 1919. Il est donc trop facile et intenable de tout mettre sur le dos de Staline : Même si ce dernier est allé encore beaucoup plus loin dans l'horreur, la source infernale lui est clairement en amont.




ISBN 978-2-02-124364-2. Editions du Seuil, août 2016 pour la traduction française. 635 pages.

Quelques citations :

"Les caractéristiques essentielles du régime bolchevique étaient donc apparues du vivant même de Lénine." p 142

"La terreur, arme essentielle de la guerre des classes, était au coeur du projet révolutionnaire bolchevique." Que le sang bourgeois coule à flots... encore du sang, autant que possible", avait prôné la presse bolchevique en 1918. "Nous devons encourager l'énergie et la nature populaire de la terreur", écrivait Lénine cet été-là. Retourner la haine des paysans avides de terres contre les koulaks [fermiers possédant de la terre, du bétail, des outils et faisant travailler des ouvriers agricoles salariés], présentés comme des exploiteurs alors qu'ils étaient souvent à peine mieux pourvus, faisait partie de cette stratégie. Les décrivant comme des "vampires qui s'étaient enrichis sur la faim du peuple", Lénine critiqua les koulaks, "ennemis enragés du gouvernement soviétique" et "sangsues qui avaient sucé le sang des travailleurs", prônant "la mort pour tous". En 1922, quand le régime se sentit assez fort pour s'attaquer au culte religieux et détruire l'emprise de l'église orthodoxe, Lénine encouragea une "guerre sans merci" contre le clergé : "plus nous parviendrons à exécuter de membres de la bourgeoisie réactionnaire et du clergé, mieux ce sera." L'Union soviétique naissante était déjà un régime dans lequel la loi traditionnelle n'avait aucune place, et qui donnait carte blanche au pouvoir de la Tcheka, la sécurité d'Etat. "La Tcheka doit défendre la révolution et vaincre l'ennemi même si son épée s'abat parfois sur les têtes d'innocents", déclara son chef Felix Dzerjinski. Une litote cynique : l'emprisonnement arbitraire, la torture et les exécutions étaient devenus courants. Le nombre de victimes de la Tcheka demeure inconnu. Les estimations font état de centaines de milliers, dont ceux qui furent jetés en prison ou dans des camps. Dans les prisons, les méthodes de torture atteignirent des sommets dans l'horreur." p 141-142

" ... Quand la guerre civile s'acheva, l'économie soviétique était en ruine. La production industrielle avait chuté de plus de 66% par rapport à 1913, la production agricole de 40%. Politiquement aussi les problèmes étaient considérables. Début 1921, sous l'effet des graves pénuries alimentaires causées par les paysans qui thésaurisaient leurs produits, les ouvriers des grandes villes de Russie - foyer du bolchevisme- se révoltèrent contre les méthodes coercitives du régime. La loi martiale dut être proclamée à Moscou et Saint-Pétersbourg à la suite des immenses grèves de février (nouveau calendrier russe). Pour le régime, le danger atteignit un point critique avec le soulèvement des marins - partisans ardents des bolcheviks en 1917- de la base navale de Kronstadt, à la périphérie de Petrograd, en mars 1921. La réaction du régime fut implacable. Trotski avertit les rebelles qu'ils seraient "abattus comme des perdrix" s'ils ne se rendaient pas dans les vingt-quatre heures. Comme ils continuaient de résister, il tint parole et lança 50 000 soldats de l'armée rouge à l'assaut de la forteresse de Kronstadt. Après dix-huit heures de bataille, le soulèvement s'effondra. Le bilan était de 10 000 morts, rebelles ou soldats de l'armée rouge. Des milliers d'autres rebelles furent exécutés ou envoyés en camps de concentration." p 139-140

Je martèle : "Aucune cause juste ne peut être servie par la terreur." Kofi Annan. Et je reprends simplement ce passage :

"Lénine critiqua les koulaks, "ennemis enragés du gouvernement soviétique" et "sangsues qui avaient sucé le sang des travailleurs", prônant "la mort pour tous".

Remplacez "Lénine" par "Hitler", "koulaks" par "juifs", "du gouvernement soviétique" par "du Reich", travailleurs" par "Allemands". Troublant, n'est-ce pas ? Il n'y a pas deux poids deux mesures : Violence verbale excitant les plus bas instincts de la population, stigmatisation d'une partie de celle-ci, appels au meurtre et au génocide et dictatures, y compris du "prolétariat" : Quels qu'ils soient, d'où qu'ils viennent, ce sont des enfers sur terre, traînant dans la boue et le sang la dignité humaine, piétinant la liberté avec de lourdes bottes, qu'elles soient noires ou rouges. C'est pourquoi, une dernière fois, ce drapeau de l'ex-URSS au pied de la statue de Marianne, place de la République à Paris, m'est insupportable, de même que la non-réaction de la foule autour de la personne qui l'agite.

Mais si nous évitions la politique, dont on nous gave actuellement, pas forcément qualitativement, pour revenir à l'art comme on l'aime ?  Smile

Ou alors peut-être pourrions nous faire une analyse de ce terrible tableau, puis de son contexte, Jean-Yves ?

Die Nacht ( la nuit) Max Beckmann, 1918-1919 :



A mes yeux il résume d'une certaine façon tout ce que j'ai écrit et cité dans ce post ...

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Re: Une vie de statue (Paris, place de la République)

Message  Jean-Yves Amir le Jeu 13 Avr - 17:59

Northman, tu as complété à plusieurs reprises ton message ci-dessus, il a pris de plus en plus d'ampleur et cela devient un peu compliqué de te répondre. J'essaie de le faire néanmoins de façon très synthétique.

1 Tu t'es focalisé sur ce drapeau en arrière plan. J'ai revu plusieurs fois la video et ne suis toujours pas convaincu qu'il s'agisse d'un drapeau de l'ex URSS. Mais en admettant que ce soit le cas, et qu'un "néo-stalinien" ait été présent dans cette foule, crois-tu vraiment qu'il en était représentatif? Crois-tu vraiment qu'il y avait beaucoup de nostalgiques du stalinisme dans ce meeting? Il me semble que, s'il y a une menace sur la vie politique en France et en Europe, ce n'est pas de ce côté là qu'elle vient... Rolling Eyes

2 Je ne crois pas qu'une idée puisse porter en elle même un "enfer potentiel" - massacres, guerre civile, répression, dictature ... Ce qui produit cet enfer, c'est un engrenage où se jouent d'énormes conflits de pouvoirs dans un contexte historique et économique donné.
Le rêve initial (communiste) comporte donc un "bug" qui fait que les tentatives de réalisation se transforment en enfer. Quand le phénomène se répète, on peut légitimement questionner le point de départ.
Possible qu'il y ait un "bug" quelque part, mais mon sentiment c'est plutôt que l'idée, le "rêve initial" a constamment été dévoyé, dévié de son projet.
Faire porter à l'idée première la responsabilité de ces dérives me fait le même effet que lorsqu'on impute au christianisme - et pourquoi pas à Jésus Christ ? - la responsabilité des guerres de Religion qui ont ravagé la France au XVIème siècle, ou celle de l'Inquisition.
Ou bien lorsqu'on fait porter à l'idée même de République la responsabilité des dérives de la Terreur en 1792. On pourrait certainement trouver des historiens "néo monarchistes" soutenant ce genre de thèse...
Dans un autre registre, lorsque nous sommes intervenus, toi, Alain et moi, dans le sujet dédié à l'attentat du 13 novembre 2015, nous avons été clairement d'accord pour affirmer que la cause du terrorisme de Daesh n'était pas à chercher dans le Coran - comme certains voudraient le faire croire - mais plutôt dans les enjeux pétroliers, la maîtrise des pipelines ou les jeux d'alliances géopolitiques. Nous savons bien que les grandes puissances tirent les ficelles, attisent les tensions entre chiites et sunnites, arment les uns contre les autres, et que l'Islam, en lui-même, n'a pas grand chose à voir dans tout ça.

3  
Northman a écrit:Ou alors peut-être pourrions nous faire une analyse de ce terrible tableau, puis de son contexte, Jean-Yves ?  Die Nacht ( la nuit) Max Beckmann, 1918-1919

Oui, pourquoi pas, sombre période... Mais alors il ne faudrait pas négliger le contexte du contexte. Par exemple, il faudrait regarder comment les Alliés ont continué à envoyer des soldats se battre aux côtés des russes blancs (contre révolutionnaires) pour tenter de mater la révolution, et cela après l'armistice de 1918!!! Et avec quelle violence!  "Les Britanniques emploient des armes chimiques..." lire ci-dessous.

Ce n'est qu'après leur victoire de novembre 1918 que les Alliés prennent ouvertement position contre les Rouges et aux côtés des Blancs. Écœurés par le traité de Brest-Litovsk qui a permis au Kaiser de transférer ses divisions d'Est en Ouest et de manquer de peu de remporter la victoire en France, beaucoup de dirigeants occidentaux s'en tiennent à l'époque à la thèse d'un Lénine agent des « Boches », et conçoivent au départ leur intervention comme un prolongement de la lutte contre l'Allemagne. S'y mêle ensuite la peur de la contagion révolutionnaire. Comme le déclara Winston Churchill, certes anti-bolchevik particulièrement virulent même au regard des critères de l'époque, « le bolchevisme doit être étranglé dans son berceau ». Cependant, son premier ministre Lloyd George expose le 22 juillet 1918 que « le type de gouvernement mis en place par les Russes ne regarde pas la Grande-Bretagne : république, État bolchevik ou monarchie ». Le président américain Woodrow Wilson pense de même, et refuse de s'engager trop loin dans l'intervention.

L'idée de Lénine et Trotsky n'était pas d'instaurer un régime socialiste dans la seule Russie, mais que l'extension de la révolution aux pays industriellement avancés, comme l'Allemagne était le seul moyen de sauver la révolution.

À partir de l'été 1918, Anglais, Allemands, Français, Américains, Grecs, Polonais, Roumains et Japonais interviennent. Avant l'armistice de Rethondes, l'Ukraine reste occupée par les troupes allemandes, qui renversent le gouvernement et privent la Russie d'approvisionnement en blé. Les troupes autrichiennes occupent Odessa, les Japonais débarquent à Vladivostok, les Turcs pénètrent dans le Caucase.



Anglais et Français arment le général tsariste Denikine, les Allemands la division cosaque de Krasnov. Clemenceau conçoit même une intervention française de grande envergure en Ukraine en utilisant des troupes prises sur l'armée d'Orient, mais l'action tourne court à cause du manque de moyen engagés et de l'hostilité de la population locale (mars-avril 1919). Le général blanc Lavr Kornilov (mort en 1918) écrit : « Même s'il faut brûler la moitié de la Russie et verser le sang de trois quarts de la population, nous le ferons si c'est nécessaire pour sauver la Russie ». L'écrivain blanc Andreïev écrit : « Là où on fusille les gens comme des chiens, règnent la paix, la prospérité et un sens très fin de la légalité ». Les pogroms antisémites que perpètrent ou laissent perpétrer les généraux blancs font plusieurs centaines de milliers de victimes et constituent les pires massacres anti-juifs jamais perpétrés avant la Shoah.

Les Britanniques emploient des armes chimiques développées pendant la guerre contre l'Allemagne et l'empire Ottoman, 50 000 « M Devices », des bombes contenant de l'adamsite, sont envoyées en Russie. L'aviation britannique les utilise le 27 août 1919 sur le village de Iemtsa dans la région de Arkhangelsk. L'effet de surprise et les morts spectaculaires (vomissements de sang) font fuir l'ennemi. Il y a d'autres bombardements de villages sous contrôle bolchevique. Les bombardements visent d'autres localités sous contrôle rouge tels que Tchounova, Vikhtova, Pocha, Tchorga, Tavoïgor et Zapolki
source https://www.qwant.com/?q=guerre+civile+russe&client=qwantfirefox

C'est cela que j'appelle l'engrenage, Northman. Dire ensuite que la responsabilité en revient à l'idée même de "communisme", non, chuis pas d'accord.

L'engrenage qui mène à la Terreur de 1792-94 est un peu du même ordre. Au départ, c'est un réflexe de défense parce que la révolution est menacée, les troupes Prussiennes et contre révolutionnaires sont à l'offensive... Et puis les choses s'emballent, il y a surenchère dans la violence, mais il n'y a pas grand monde pour dire que c'est l'idée même de République qui en est responsable.

4 Et puis, Northman, il y a quand même une chose qu'il ne faudrait pas oublier. On fait souvent le décompte des dégâts occasionnés par les révolutions, et par les régimes dictatoriaux qui, hélas, souvent s'installent à leur suite. Mais n'oublie-t-on pas trop souvent de faire le bilan des pouvoirs en place contre lesquels ces révolutions se sont dressées?
Combien de misères, de famines, d'exécutions sommaires, de guerres dues aux pouvoirs féodaux? Combien de morts, de famines, de misères, d'exploitations dues aux colonialismes? Combien de dégâts dus à l'esclavage? Combien de dégâts dus au capitalisme, aux fabricants et marchands d'armes, aux grandes exploitations minières, forestières, etc qui pillent l'Afrique ou l'Amérique du sud?

Cela n'excuse ni ne justifie rien bien évidemment, mais je crois qu'un tel bilan ferait frémir et qu'il faut bien garder cela à l'esprit car les idées révolutionnaires ne naissent pas de la cuisse de Jupiter.


Je propose que nous fermions maintenant cette longue parenthèse pour revenir au sujet de la statue de la République Smile
(on peut néanmoins poursuivre la discussion en ouvrant le sujet sur "La nuit")
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Re: Une vie de statue (Paris, place de la République)

Message  Northman le Sam 15 Avr - 8:58

Jean-Yves Amir a écrit:
Je propose que nous fermions maintenant cette longue parenthèse pour revenir au sujet de la statue de la République Smile
(on peut néanmoins poursuivre la discussion en ouvrant le sujet sur "La nuit")

Jean-Yves c'est toi qui a pris le risque d'entrer sur le terrain politique en passant une vidéo de Jean-Luc Mélenchon, allié au Parti Communiste Français - à ce qu'il en reste-.

Une autre façon de voir la nuit. Oublions la politique, ou plutôt relevons le niveau du plafond. Avec ce futur ministre de la santé, la consommation d'antidépresseurs et de somnifères dont les Français sont champions va chuter : Il faut trouver l'argent là où il est :




C'est bientôt le Grand Soir, bonne nuit petits Français, faites de beaux rêves...

En cas de lendemains qui déchanteraient, le service après vente ne serait pas assuré.

Smile  Very Happy


Dernière édition par Northman le Dim 16 Avr - 11:22, édité 1 fois
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