Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4

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Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4

Message  Northman le Lun 9 Nov - 11:34

119
En pause sur les autres sujets en cours, j'arrive avec mes grosses pagaies dans ton sujet - adressé à tout le monde- , Jean-Yves. Je n'ai pas le temps de me plonger dans toutes ses pages pour le moment.

Où en est on par rapport à l'énigme présentée au tout début ?

Des pistes, des hypothèses ? Si oui, sont elles vérifiables ?
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Re: Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4

Message  Jean-Yves Amir le Lun 9 Nov - 18:47

120
Northman a écrit:

Où en est on par rapport à l'énigme présentée au tout début ?
Des pistes, des hypothèses ? Si oui, sont elles vérifiables ?
Pour ce qui concerne l'énigme du début, non, je n'ai rien, pas une seule piste.
J'ai pensé à une possibilité, à un moment, mais elle n'est pas assez solide (vérifiable) pour être présentée.

Par contre, j'ai la conviction que Tu m', dans son ensemble, peut être mieux déchiffré, plus en profondeur que ce à quoi je suis parvenu jusqu'à présent.
Si Tu m' est un rébus, comme le dit Olivier Cena dans son article de Télérama, ce qui serait tout à fait dans la logique duchampienne, alors il doit pouvoir être décrypté.
J'ai quelques pistes, je travaille à les argumenter, à chercher des "preuves".... Suspect













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Re: Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4

Message  Northman le Lun 9 Nov - 22:14

121
Jean-Yves Amir a écrit:17  Allons-y tranquillement.
1 COMMANDE
Duchamp est un artiste complexe et énigmatique. Tu m' est une de ses oeuvres les plus mystérieuses.
Peinte en 1918, elle est la dernière peinture de l'artiste.
C'est une commande de la riche collectionneuse Katherine Dreier.

http://www.revue-geste.fr/articles/geste5/GESTE%2005%20-%20Ralentis%20-%20Perret.pdf

La pièce est remarquablement discrète. Et ésotérique. Marcel Duchamp la présente comme
un « inventaire » de ses ready-made, un exercice plutôt ennuyeux auquel il se contraint pour
répondre au désir de la commanditaire, une collectionneuse américaine fortunée dont le
goût pour Duchamp et ses oeuvres est assez mystérieux. Katherine Dreier ne fait pas partie
du groupe des amies désireuses de s’encanailler. C’est une femme rangée qui aime l’art
et veut servir ses intérêts sans paraître remarquer que Duchamp n’est pas nécessairement
le mieux placé pour les représenter. Bref : une commande à laquelle il faut répondre par
nécessité financière. Une commanditaire pas particulièrement inspirante. Le désir de quitter
l’Amérique va-t-en guerre et de clore un chapitre de sa vie. La dernière corvée avant le vrai
départ.

Ce tableau était destiné à un emplacement bien précis, au dessus de la bibliothèque de Mme Dreier, d'où son format allongé très particulier






Jean-Yves, je me lance, même si ça n'est absolument pas dans mon domaine de compétences. Je me lance donc uniquement par des questions :

Ce tableau peut-il être interprété en faisant abstraction du lieu auquel il est destiné, une bibliothèque privée, et du rapport aux livres et à la littérature de Catherine Dreier ?

Que sait on du rapport aux livres et de la culture littéraire de cette femme ?

Le dessin énigmatique montrerait-il les choses "sous un autre angle", plus secret ? Il y a une perspective, une perpendicularité par rapport au plan de l'ensemble du tableau "bien visible", un recul "en filigrane" qu'aurait Duchamp par rapport à la demande de Catherine Dreier, qui aurait créé un conflit en son for intérieur ?

Est-ce un hasard si ces motifs énigmatiques se situent principalement derrière, ou inextricablement liés à la roue de bicyclette, qui semble générer une dynamique clé, de la gauche vers la droite du tableau "visible" ?

[/quote]

Il y a un contraste entre le style général "contemporain" du tableau "visible" et le style très classique, très ordonné, très structuré, voire scientifique du dessin énigmatique, du tableau "caché" en filigrane. Ca te parle ou je suis à côté de la plaque ?  Embarassed

Pardon d'avance si ces questions ont déjà été traitées.
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Re: Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4

Message  Jean-Yves Amir le Mar 10 Nov - 11:55

122
Je réponds à tes questions une à une, Northman. Les dernières sur la perspective demandent un peu de temps, il faut que je prépare des schémas...

Northman a écrit:
Ce tableau peut-il être interprété en faisant abstraction du lieu auquel il est destiné, une bibliothèque privée, et du rapport aux livres et à la littérature de Catherine Dreier ?
 
Oui, je pense que Tu m' peut être interprété en faisant abstraction du lieu de la commande. Il n'est guère dans la nature de Duchamp de travailler "in situ". Ses 3 "oeuvres complexes" ont été mûries de longue date. Le projet de réaliser une peinture comportant des ombres portées de ready made apparait dans une note de 1913, soit cinq ans avant la réalisation de Tu m'.


Que sait on du rapport aux livres et de la culture littéraire de cette femme ?
 
Je ne sais pas. Elle était peintre, on peut supposer des bouquins d'art. Je crois qu'elle s'intéressait aussi à la "métaphysique", mais ce n'est pas précis. Suspect


Le dessin énigmatique montrerait-il les choses "sous un autre angle", plus secret ? Il y a une perspective, une perpendicularité par rapport au plan de l'ensemble du tableau "bien visible", un recul "en filigrane" qu'aurait Duchamp par rapport à la demande de Catherine Dreier, qui aurait créé un conflit en son for intérieur ?
 
 
Je ne sais pas quels étaient les termes exacts de la commande de Mme Dreier. Il faudrait pouvoir vérifier mais je ne pense pas qu'elle comportait d'autres contraintes que le format et l'emplacement. Duchamp n'était pas quelqu'un à qui on pouvait imposer quoi que ce soit. Il a fait ce qu'il voulait faire de longue date en adaptant son projet au format imposé. On lit souvent que cette oeuvre a été réalisée "à la légère", pour saisir l'opportunité d'une commande. Je ne pense pas que cela corresponde à la personnalité de Duchamp. Je crois au contraire que c'est une des ses oeuvres les plus complexes et les plus ambitieuses. Donc pas de "conflit en son for intérieur", plutôt une première approche qu'il aurait abandonnée pour la remplacer par une autre solution.


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Re: Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4

Message  Jean-Yves Amir le Mar 10 Nov - 11:55

123
Tu as eu raison, Northman, de revenir à la case départ. J'avais un peu abandonné cette énigme de la construction perspective en filigrane, mais tes questions me font voir des choses que je n'avais pas encore vues! Very Happy


Est-ce un hasard si ces motifs énigmatiques se situent principalement derrière, ou inextricablement liés à la roue de bicyclette, qui semble générer une dynamique clé, de la gauche vers la droite du tableau "visible" ?
Je ne sais pas, mais je pense qu'il n'y a guère de hasard dans une telle "machine". La structure mystérieuse me semble être une "sous couche" de la roue de bicyclette (de son ombre, plus précisément).
En tous les cas, je garde ton idée de "générer une dynamique clé, de la gauche vers la droite du tableau". A force de s'interroger sur un tableau et de le regarder, on finit par perdre ce genre d'impression première.
On entre dans le tableau en roulant comme sur une route en quelque sorte...


Il y a un contraste entre le style général "contemporain" du tableau "visible" et le style très classique, très ordonné, très structuré, voire scientifique du dessin énigmatique, du tableau "caché" en filigrane. Ca te parle ou je suis à côté de la plaque ?  Embarassed
Oui, ça me parle. ça a été ma première impression également, comme si ce "schéma" était décalé par rapport au reste du tableau. Au début de cette étude, je l'avais inclus dans mon schéma perspectif global, mais comme cela donnait un résultat confus auquel je ne comprenais rien, je l'avais enlevé.
En le reprenant maintenant avec un peu de recul et une meilleure compréhension de la structure globale de l'oeuvre, je suis en mesure d'affirmer qu'il fait bien partie de sa conception.
La suite dans le message suivant  Smile


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Re: Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4

Message  Jean-Yves Amir le Mar 10 Nov - 21:43

124

Il y a un contraste entre le style général "contemporain" du tableau "visible" et le style très classique, très ordonné, très structuré, voire scientifique du dessin énigmatique, du tableau "caché" en filigrane.

Cet aspect "très classique, très ordonné, très structuré, voire scientifique du dessin" n'est qu'une apparence.
Si on le regarde de près et l'analyse, il est du même ordre que le reste du tableau.
Les constructions perspectives de Duchamp ne sont pas orthodoxes. Elles ne sont pas non plus fantaisistes. Il connait les règles, mais il les transgresse, les détourne.
Juste un exemple de cette logique de transgression (en entrant dans le détail, il y en aurait plusieurs autres): en perspective classique, on ne place jamais un point de fuite sur le bord du cadre, on le met soit à l'intérieur (le plus souvent) soit à l'extérieur. Pourquoi? Parce que le point de fuite, par définition, vise à creuser l'espace illusionniste dans le plan. Les lignes du cadre sont celles qui, au contraire, géométriquement, soulignent ce plan.
Or, dans Tu m', tous les points de fuite sont sur le cadre, y compris celui de la structure en filigrane.

ERRATUM: Attention, la partie en jaune de ce schéma perspectif (ellipse) est fausse.
(Pour explication, voir les messages 140 à 150 p10)




A bien le regarder, il est quand même bizarre, ce dessin, non? Il a une apparence de rigueur "technique", mais ce n'est vraiment qu'une apparence! Cette structure en étoile est toute "tordue" en fait.



Néanmoins, et c'est pour moi la découverte du jour, il fait bien partie de Tu m'.
Pourquoi? Parce que son point de fuite se situe à la verticale de la structure gauche de l'étagère. Ce ne peut être un hasard.
Mon estimation d'après les documents:
- distance angle supérieur gauche / point de fuite: 71,3cm
- distance bord gauche du tableau / verticale de la bibliothèque: 70,5 cm


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Re: Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4

Message  Northman le Mar 10 Nov - 22:56

125
Jean-Yves Amir a écrit:
A bien le regarder, il est quand même bizarre, ce dessin, non? Il a une apparence de rigueur "technique", mais ce n'est vraiment qu'une apparence! Cette structure en étoile est toute "tordue" en fait.

Ma toute première impression, spontanée, quand j'ai vu la structure énigmatique a été un rapprochement au moins symbolique avec ce type de dessin très technique, à la De Vinci :

"

Même si la structure de Duchamp est effectivement "tordue", ses traits n'en restent pas moins très précis, géométriques, "technologiques". Je ne peux faire abstraction de cette qualité du trait et de cette première impression dégagée.


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Re: Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4

Message  Northman le Mar 10 Nov - 23:46

126
Jean-Yves Amir a écrit:
A bien le regarder, il est quand même bizarre, ce dessin, non? Il a une apparence de rigueur "technique", mais ce n'est vraiment qu'une apparence! Cette structure en étoile est toute "tordue" en fait.




La structure a quelque chose de labyrinthique, mais une sorte de labyrinthe paradoxal. Une "prise de tête" topologique ? Il faudrait s'amuser à suivre les différents cheminements possibles. Il y a des "routes" qui mènent directement au centre, et des compartiments qui en première apparence semblent isolés.

La structure énigmatique est ordonnée : Celle de gauche est dans les lignes droites et les angles droits, les rectangles et les carrés, alors que celle de droite comporte beaucoup d'arcs de cercle et est globalement en étoile.

Des traits "technologiques" avec peut être une dimension architecturale.

Ce sont toujours les premières impressions, mais j'ose les partager.


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Re: Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4

Message  Northman le Mar 10 Nov - 23:53

127
Jean-Yves Amir a écrit: Néanmoins, et c'est pour moi la découverte du jour, il fait bien partie de Tu m'.

Pas mal, quand même !
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Re: Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4

Message  Jean-Yves Amir le Mer 11 Nov - 11:31

128
Northman a écrit:
La structure énigmatique est ordonnée : Celle de gauche est dans les lignes droites et les angles droits, les rectangles et les carrés, alors que celle de droite comporte beaucoup d'arcs de cercle et est globalement en étoile.

Des traits "technologiques" avec peut être une dimension architecturale.

Ce sont toujours les premières impressions, mais j'ose les partager.

Regarde. Au moment où je cherchais du côté de l'électricité, j'avais fait une collection de dessins d'alternateurs ou de piles ou de moteurs électriques dont les formes ressemblaient à cette structure en étoile. Mais rien de vraiment probant Sad

Machine Gramme à courants alternatifs








Pile thermo électrique de Noé


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Re: Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4

Message  Jean-Yves Amir le Mer 11 Nov - 19:29

129 Interview de Jean Clair en video où il retrace l'évolution de la réflexion sur Duchamp et de sa compréhension.

Une grande qualité pédagogique!

http://www.dailymotion.com/video/x25sxlp_marcel-duchamp-la-peinture-meme-entretien-avec-jean-clair-paul-b-franklin-et-cecile-debray_creation

Pour Alain: pas mal de souvenirs de nos années de fac à Paris, au siècle dernier.
Pour Northman: Duchamp était un normand de Blainville!

Faut-il le préciser: pas un mot sur Tu m'! C'est quand même curieux....


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Re: Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4

Message  Northman le Mer 11 Nov - 22:20

130
Jean-Yves Amir a écrit:Interview de Jean Clair en video où il retrace l'évolution de la réflexion sur Duchamp et de sa compréhension.

Une grande qualité pédagogique!

http://www.dailymotion.com/video/x25sxlp_marcel-duchamp-la-peinture-meme-entretien-avec-jean-clair-paul-b-franklin-et-cecile-debray_creation



Premier réflexe après avoir écouté cette interview de Jean Clair ( je l'ai écoutée jusqu'au bout, alors que j'ai peu de temps, c'est donc qu'elle m'a vraiment bien plu) :

Lier sur le moteur Google une de mes premières impressions, la "prise de tête topologique", au vu de cette structure énigmatique, point de départ de ce sujet, et la quatrième dimension, ou sa recherche, évoquées à plusieurs reprises* par Jean Clair, qui en souligne l'importance chez Duchamp...

Je tape donc trois mots, " Topologie quatrième dimension" sur Google, et le premier lien donné est le suivant :

http://www.diffusion.ens.fr/index.php?res=conf&idconf=1615

"Poincaré chez Duchamp. La "quatrième dimension", entre géométrie projective et topologie
Élie During (Paris X / ENSBA)"


Donc je retombe directement, ultra-prioritairement sur Duchamp, et sur le site de l'Ecole Normale Supérieure, excusez du peu, alors que j'ai exclu le nom de l'artiste dans mon concentré de mots clés !  Idea

Il y a là quelque chose à comprendre, une sorte de confirmation ... Qu'en penses-tu, Jean-Yves ? Basketball

Dès que j'ai plus de temps j'écoute entièrement la conférence d'Elie During disponible sur cette page du site de Normale Sup. J'ai visionné le début ... très clair et très pédagogique aussi, on le devine dès les premières phrases.

Pour situer un peu :

Henri Poincaré :    1854 - 1912
Marcel Duchamp : 1887 - 1968
Henri Poincaré a donc 33 ans à la naissance de Marcel Duchamp. Marcel Duchamp a donc 25 ans à la mort d'Henri Poincaré.






* Il faudrait reprendre l'interview et noter tous ces passages avec précision.
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Re: Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4

Message  alainD le Ven 13 Nov - 9:57

131
(c'est mon numéro, c'est mon tour, comme à la sécu)
Juste pour dire que Didi-Huberman, comme Jean Clair, pourfend ceux qui réduisent Marcel à "l'homme de l'urinoir".
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Re: Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4

Message  Jean-Yves Amir le Ven 13 Nov - 10:14

132
alainAdmin a écrit:131
(c'est mon numéro, c'est mon tour, comme à la sécu)
   
C'est bien!  Very Happy
Comme ce sujet devient assez proliférant, on s'y perd, j'ai entrepris de numéroter tous les messages et de faire un sommaire au début (réalisation en cours dans le 1er message de la page 1).
 
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Re: Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4

Message  Northman le Ven 13 Nov - 10:44

133  
Jean-Yves Amir a écrit:132
Comme ce sujet devient assez proliférant, on s'y perd, j'ai entrepris de numéroter tous les messages et de faire un sommaire au début (réalisation en cours dans le 1er message de la page 1).

Pas étonnante, cette "prolifération": C'est une devinette à propos d'une structure énigmatique, en filigrane, sur un tableau, et pas n'importe lequel, "une de ses œuvres les plus mystérieuses",  d'un artiste avant-gardiste du début du XXème siècle, qui nécessite des clés intellectuelles de lecture. On peut donc projeter beaucoup de choses sur cette structure, mais elle amène forcément, par son style techno-scientifique marqué, à s'intéresser aux rapports entre Duchamp et la science d'avant-garde de son temps. Qu'en a t'il compris ? Comment transparaît elle dans son œuvre, et en particulier dans notre structure énigmatique ? Jean Clair souligne l'importance de la "quatrième dimension". Je pense que la conférence d'Elie During, lien ci-dessus, va nous faire avancer, et qu'il y a effectivement de la topologie dans notre structure énigmatique. Je continue à la visionner dès que possible. J'en suis arrivé à 37 minutes pour le moment.

Peut-être faudrait-il ouvrir une rubrique Duchamp avec plusieurs sujets à l'intérieur ? Et pour le Tu m' , garder un cap plus serré sur la structure énigmatique, puisque c'est le sujet initial, et éventuellement ouvrir un autre sujet sur la lecture globale, la dynamique d'ensemble du tableau dont la structure énigmatique est indissociable ? Et aussi tant qu'à faire un sujet de présentation de Duchamp pour les nuls en art comme moi.  Very Happy

Et comme on est dans "l'art comme on l'aime" et non "l'art comme on l'm ", je pense que Jean-Yves devrait nous faire une petite introduction sur son rapport à Duchamp et le pourquoi de toute l'énergie investie dans cette recherche.

Et Alain aussi, quel est ton rapport à Duchamp ?

J'avoue que quand je suis entré - tardivement car j'étais auparavant concentré ailleurs- dans ce sujet, la lecture des huit pages est vite devenue rédhibitoire, car je perdais le fil conducteur.  scratch  Very Happy

"On s'y perd", comme tu l'écris, Jean-Yves.

Jean-Yves a priori ce tableau de Duchamp ne me fait pas "vibrer". Il ne touche pas mes strates émotionnelles. Ce serait malhonnête de ma part de dire le contraire. Il nécessite un "mode d'emploi" intellectuel. Ton sujet m'intéresse surtout par curiosité intellectuelle, car il nous plonge dans une époque charnière de l'Histoire dont Duchamp, côté artistique, semble être un éminent et profond représentant.  
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Re: Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4

Message  Jean-Yves Amir le Ven 13 Nov - 21:26

134
Northman a écrit:133  
Jean-Yves Amir a écrit:132
Comme ce sujet devient assez proliférant, on s'y perd, j'ai entrepris de numéroter tous les messages et de faire un sommaire au début (réalisation en cours dans le 1er message de la page 1).

Pas étonnante, cette "prolifération": C'est une devinette à propos d'une structure énigmatique, en filigrane, sur un tableau, et pas n'importe lequel, "une de ses œuvres les plus mystérieuses",  d'un artiste avant-gardiste du début du XXème siècle, qui nécessite des clés intellectuelles de lecture. On peut donc projeter beaucoup de choses sur cette structure, mais elle amène forcément, par son style techno-scientifique marqué, à s'intéresser aux rapports entre Duchamp et la science d'avant-garde de son temps. Qu'en a t'il compris ? Comment transparaît elle dans son œuvre, et en particulier dans notre structure énigmatique ? Jean Clair souligne l'importance de la "quatrième dimension". Je pense que la conférence d'Elie During, lien ci-dessus, va nous faire avancer, et qu'il y a effectivement de la topologie dans notre structure énigmatique. Je continue à la visionner dès que possible. J'en suis arrivé à 37 minutes pour le moment.

Peut-être faudrait-il ouvrir une rubrique Duchamp avec plusieurs sujets à l'intérieur ? Et pour le Tu m' , garder un cap plus serré sur la structure énigmatique, puisque c'est le sujet initial, et éventuellement ouvrir un autre sujet sur la lecture globale, la dynamique d'ensemble du tableau dont la structure énigmatique est indissociable ? Et aussi tant qu'à faire un sujet de présentation de Duchamp pour les nuls en art comme moi.  Very Happy

Et comme on est dans "l'art comme on l'aime" et non "l'art comme on l'm ", je pense que Jean-Yves devrait nous faire une petite introduction sur son rapport à Duchamp et le pourquoi de toute l'énergie investie dans cette recherche.

Et Alain aussi, quel est ton rapport à Duchamp ?

J'avoue que quand je suis entré - tardivement car j'étais auparavant concentré ailleurs- dans ce sujet, la lecture des huit pages est vite devenue rédhibitoire, car je perdais le fil conducteur.  scratch  Very Happy

"On s'y perd", comme tu l'écris, Jean-Yves.

Jean-Yves a priori ce tableau de Duchamp ne me fait pas "vibrer". Il ne touche pas mes strates émotionnelles. Ce serait malhonnête de ma part de dire le contraire. Il nécessite un "mode d'emploi" intellectuel. Ton sujet m'intéresse surtout par curiosité intellectuelle, car il nous plonge dans une époque charnière de l'Histoire dont Duchamp, côté artistique, semble être un éminent et profond représentant.  

Sacré Northman!
Tu débarques dans le sujet à la 9ème page tel un ouragan venu de l'Atlantique nord, tu te prends au jeu de l'énigme duchampienne et tu voudrais qu'on reprenne tout à zéro pour mettre un peu d'ordre méthodique! Very Happy

Je t'estime profondément pour cela : tu as une force d'intelligence extraordinaire qui te permet  de poser les bonnes questions alors que tu viens seulement d'entrer dans le sujet.
Toutes tes questions sont pertinentes, Northman, et Alain et moi allons te répondre.

Par contre, pour le côté "usine à gaz" du sujet, je n'y peux pas grand chose car l'usine à gaz, c'est Duchamp lui même.
On ne peut approcher un artiste multiforme, qui a tout fait pour fuir toute mise en boîte, par une présentation claire, cartésienne disons. Quel que soit le bout par lequel tu essaies de l'attraper, il te fuit entre les doigts comme une savonnette et t'attend ailleurs. Toute explication renvoie à d'autres questions et demande de nouvelles explications.
Duchamp est un labyrinthe.
Ce n'est pas par ignorance que j'écris cela, tout connaisseur de Duchamp te dira à peu près la même chose.

Quand j'aurai fait le sommaire de ce sujet, tu verras qu'il n'est pas si mal construit, il y a bien quelques digressions mais pas tant. Et d'une certaine façon, j'aime bien le côté brouillon de notre approche qui s'accorde assez avec le brouillon des notes de Duchamp.

Pour ce qui concerne la conférence d'Elie During, grand merci pour cette trouvaille, je vais l'écouter de bout en bout.
On en reparle ensuite.


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Re: Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4

Message  Northman le Ven 13 Nov - 21:53

135
Jean-Yves Amir a écrit:] Sacré Northman!
Tu débarques dans le sujet à la 9ème page tel un ouragan venu de l'Atlantique nord, tu te prends au jeu de l'énigme duchampienne et tu voudrais qu'on reprenne tout à zéro pour mettre un peu d'ordre méthodique! Very Happy.


Oui, ce soir, deux feux blancs sont allumés sur le sémaphore (vigie) de Cherbourg : Avis de coup de vent secteur sud-ouest supérieur ou égal à 8 Beaufort.  Very Happy

C'est plus par manque de temps que par manque de respect que je n'ai pas lu l'intégralité des 8 pages précédentes.  Embarassed

Jean-Yves Amir a écrit:  Je t'estime profondément pour cela : tu as une force d'intelligence extraordinaire qui te permet  de poser les bonnes questions alors que tu viens seulement d'entrer dans le sujet.
Toutes tes questions sont pertinentes, Northman, et Alain et moi allons te répondre.

Oui quand je braque mon "laser" sur un sujet ça n'est jamais à moitié, et j'y mets de l'énergie. Donc, la balle est dans votre camp et j'attends vos réponses éclairées, car, je le répète, je suis une quiche en arts et en histoire de l'art.

Jean-Yves Amir a écrit:Par contre, pour le côté "usine à gaz" du sujet, je n'y peux pas grand chose car l'usine à gaz, c'est Duchamp lui même.
On ne peut approcher un artiste multiforme, qui a tout fait pour fuir toute mise en boîte, par une présentation claire, cartésienne disons. Quel que soit le bout par lequel tu essaies de l'attraper, il te fuit entre les doigts comme une savonnette et t'attend ailleurs. Toute explication renvoie à d'autres questions et demande de nouvelles explications.
Duchamp est un labyrinthe.
Ce n'est pas par ignorance que j'écris cela, tout connaisseur de Duchamp te dira à peu près la même chose.

Quand j'aurai fait le sommaire de ce sujet, tu verras qu'il n'est pas si mal construit, il y a bien quelques digressions mais pas tant. Et d'une certaine façon, j'aime bien le côté brouillon de notre approche qui s'accorde assez avec le brouillon des notes de Duchamp.

D'accord, bien compris, je me plie donc à cette gymnastique. C'est simplement plus dur de braquer un laser sur une savonnette en mouvement ( en apparence) brownien.  Very Happy

Jean-Yves Amir a écrit: Pour ce qui concerne la conférence d'Elie During, grand merci pour cette trouvaille, je vais l'écouter de bout en bout.
On en reparle ensuite.

J'ai fini de la visionner. Elle éclaire, je crois, très fortement notre structure énigmatique, et même le passage de sa partie gauche à sa partie droite. Mais là aussi je te laisse la main, car je t'en fais cadeau. sunny


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Re: Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4

Message  Jean-Yves Amir le Ven 13 Nov - 21:54

136  
Northman force 10 arrive mais je ne peux quand même pas répondre à la vitesse de la lumière!!!!  Idea  cyclops

Northman a écrit:
Jean-Yves a priori ce tableau de Duchamp ne me fait pas "vibrer". Il ne touche pas mes strates émotionnelles. Ce serait malhonnête de ma part de dire le contraire. Il nécessite un "mode d'emploi" intellectuel. Ton sujet m'intéresse surtout par curiosité intellectuelle, car il nous plonge dans une époque charnière de l'Histoire dont Duchamp, côté artistique, semble être un éminent et profond représentant.  [/justify]

C'est bien une des grosses questions de départ.
Tu m' n'était pas un tableau que j'aimais.
C'est un point aveugle des commentaires sur Duchamp. Même parmi les spécialistes, peu en parlent.
Pourquoi? Parce qu'il est indéchiffrable. On ne sait qu'en faire.

Pourtant, si on connait l'évolution de l'oeuvre de Duchamp, on voit bien qu'il est contemporain de sa période la plus active, le plus intense, celle du Grand Verre.
On ne peut dire en même temps "cette période est forte, déterminante pour l'un des plus grands artistes du 20ème siècle" et "ce tableau est une réponse ratée à une commande". A mon avis, si on prend Duchamp au sérieux, ça ne colle pas.
Bien au contraire, j'aurais plutôt tendance à penser qu'il a légué là, dans sa dernière peinture, le plus profond message pictural.
Dans ce sens extrême, ultime, je crois que ce tableau, on peut l'aimer mieux.


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Re: Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4

Message  Jean-Yves Amir le Ven 13 Nov - 22:36

137  
Northman a écrit: Mais là aussi je te laisse la main, car je t'en fais cadeau. sunny[/justify]

Bien reçu, Northman.

Tu sais, si je devais dire en quoi j'aime cette oeuvre incompréhensible de Duchamp, pourquoi j'ai appris à l'aimer, je répondrais: la lumière, la lumière comme moteur interne, comme énergie.

L'approche est intellectuelle, mais quand tu y es, il y a quelque chose d'émouvant: la lumière est constituante de l'oeuvre.


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Re: Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4

Message  Jean-Yves Amir le Ven 13 Nov - 23:07

138  
Northman a écrit:133  
Et comme on est dans "l'art comme on l'aime" et non "l'art comme on l'm ", je pense que Jean-Yves devrait nous faire une petite introduction sur son rapport à Duchamp et le pourquoi de toute l'énergie investie dans cette recherche.

Je vais te dire pourquoi, Northman.

Parce que toutes mes recherches m'amènent à penser que le Grand Verre, Tu m' et Etant Donnés sont parmi les plus beaux poèmes d'amour jamais offerts à une femme.


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Re: Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4

Message  alainD le Sam 14 Nov - 9:23

139
Northman a écrit:Et Alain aussi, quel est ton rapport à Duchamp ?

à priori aucun
et je suis entré en études de l'art  peu après l'époque de
"Vivre ou laisser mourir ou la fin tragique de Marcel Duchamp" ,
8 tableaux réalisés en 1965
par Recalcati, Arroyo etc, que Jean Clair cite dans son interview,, avec grand mépris d'ailleurs.



Moi ça m'amusait beaucoup à ce moment, ( où on se cherche à vouloir conjuguer idées esthétiques et politiques,
fantasme dont je suis un peu revenu, mais c'est une autre histoire.)

Mais je n'avais rien contre Duchamp en fait et en tant que prof j'ai toujours fait un petit topo sur lui,
ça me semblait la moindre des choses,
et présenter "L.H.O.O.Q" en classe de 6ème, c'est pour un prof un petit plaisir dont il ne faut pas se priver.


Bon, sinon, le tableau "Tu m'", me tombe des mains , comme on dit d'un livre.
Voilà entre autre pourquoi je suis peu intervenu ici.
Mais j'ai tout lu ou quasi de ce topic et j'avoue que c'est une saga très formidable,
avec des passages vertigineux comme la résurgence Dard/objet dard,
les images d'alternateurs données par jean-Yves qui ressemblent à la structure filigrannée , et autres joyeusetés.

Ni Sherlock ni Hercule n'auraient fait mieux.

Pour finir sèrieusement je dirai que j'avais acheté "la ressemblance par contact",
de Didi-Huberman because la question de l'empreinte qui m'a suivie pendant des années.
Or Didi-Huberman montre avec son brio habituel que Duchamp a plusieurs fois exploré cette voie,
et là on est très loin de "l'homme de l"urinoir".

Malheureusement la question de l'empreinte n'a rien à voir avec "Tu m'", je crois.

ps: je ne fais que recopier ce que j'avais écrit au brouillon hier soir, bien avant les massacres à Paris, ce qui explique mon ton détaché.

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Re: Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4

Message  Jean-Yves Amir le Dim 22 Nov - 16:48

140
Northman a écrit:
J'ai fini de la visionner. Elle éclaire, je crois, très fortement notre structure énigmatique, et même le passage de sa partie gauche à sa partie droite. Mais là aussi je te laisse la main, car je t'en fais cadeau. sunny[/justify]
J'ai enfin réussi à visionner la conférence d'Elie During intégralement!
A plusieurs reprises, j'ai rencontré des difficultés pour me connecter au site....

Elle est intéressante en ce qu'elle aide à comprendre la connexion entre les notes de Duchamp et les théories de Poincaré sur la 4ème dimension. Une bonne partie des propos reprennent d'ailleurs ceux de ce texte
http://revel.unice.fr/alliage/index.html?id=3499  que j'avais indiqué en message 66 page 5.

La fin est néanmoins un peu décevante car on attend de savoir comment tout cela pourrait s'appliquer au Grand Verre, et là, on voit bien qu'il n'y a pas grand chose, comme si le projet ambitieux de Duchamp ne parvenait pas à aboutir.

Mais en quoi éclaire-t-elle "très fortement notre structure énigmatique, et même le passage de sa partie gauche à sa partie droite"? J'avoue que je ne vois pas... No
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Re: Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4

Message  Northman le Dim 22 Nov - 18:00

141
Jean-Yves Amir a écrit:140
Northman a écrit:
J'ai fini de la visionner. Elle éclaire, je crois, très fortement notre structure énigmatique, et même le passage de sa partie gauche à sa partie droite. Mais là aussi je te laisse la main, car je t'en fais cadeau. sunny
[/justify]
Jean-Yves Amir a écrit:
J'ai enfin réussi à visionner la conférence d'Elie During intégralement!
A plusieurs reprises, j'ai rencontré des difficultés pour me connecter au site....

Elle est intéressante en ce qu'elle aide à comprendre la connexion entre les notes de Duchamp et les théories de Poincaré sur la 4ème dimension. Une bonne partie des propos reprennent d'ailleurs ceux de ce texte
http://revel.unice.fr/alliage/index.html?id=3499  que j'avais indiqué en message 66 page 5.

La fin est néanmoins un peu décevante car on attend de savoir comment tout cela pourrait s'appliquer au Grand Verre, et là, on voit bien qu'il n'y a pas grand chose, comme si le projet ambitieux de Duchamp ne parvenait pas à aboutir.

Mais en quoi éclaire-t-elle "très fortement notre structure énigmatique, et même le passage de sa partie gauche à sa partie droite"? J'avoue que je ne vois pas... No

Quand à la fin de la conférence le mathématicien lui demande, à juste titre, de revenir des maths vers Duchamp, on reste effectivement énormément sur sa faim, avec la seule coupure du Grand Verre pour illustrer une conférence aussi développée : On a l'impression que la montagne accouche d'une souris. Et c'est précisément  là que je me suis dit qu'Elie During n'avait pas dû voir la structure énigmatique en filigrane dans tu m', qui est une bien meilleure illustration du passage de la géométrie projective à la topologie pour tenter de représenter la quatrième dimension. Jean-Yves, écoute bien ce que dit Elie During de la topologie, ce que Duchamp en a compris, et comment il aura cherché à l'utiliser dans cette structure. Il m'a sauté aux yeux que la partie gauche reste dans la géométrie projective alors que la partie droite est une tentative d'accéder à la quatrième dimension par ce que Duchamp a compris de la topologie. De mémoire il est question des écrits de la boîte blanche et de l'intérêt que Duchamp portait à la topologie de Poincaré justement au cours de la période de réalisation du Grand Verre et de tu m'.
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Re: Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4

Message  Jean-Yves Amir le Dim 22 Nov - 18:33

142
Northman a écrit: Et c'est précisément  là que je me suis dit qu'Elie During n'avait pas dû voir la structure énigmatique en filigrane dans tu m', qui est une bien meilleure illustration du passage de la géométrie projective à la topologie pour tenter de représenter la quatrième dimension.
Haha!  Very Happy  Peut-être a t il repéré cette structure, maintenant?


Jean-Yves, écoute bien ce que dit Elie During de la topologie, ce que Duchamp en a compris, et comment il aura cherché à l'utiliser dans cette structure. Il m'a sauté aux yeux que la partie gauche reste dans la géométrie projective alors que la partie droite est une tentative d'accéder à la quatrième dimension par ce que Duchamp a compris de la topologie. De mémoire il est question des écrits de la boîte blanche et de l'intérêt que Duchamp portait à la topologie de Poincaré justement au cours de la période de réalisation du Grand Verre et de tu m'.[/justify]
Oui, je vois bien le passage de la conférence dont tu parles. Je vois bien aussi que les deux perspectives des deux parties de la structure en filigrane ne sont pas de même nature. Que celle de gauche soit projective, d'accord.
Mais en quoi la partie de droite, celle qui forme une sorte d'étoile, relève t elle de la "topologie géométrique"?


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Re: Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4

Message  Northman le Dim 22 Nov - 19:02

143
Jean-Yves Amir a écrit:Je vois bien aussi que les deux perspectives des deux parties de la structure en filigrane ne sont pas de même nature. Que celle de gauche soit projective, d'accord.
Mais en quoi la partie de droite, celle qui forme une sorte d'étoile, relève t elle de la "topologie géométrique"?

Jean-Yves réécoute bien ce que dit Elie During sur la topologie, retiens uniquement ce qui peut être opératif dans le passage à l'acte du dessin, donc ce que Duchamp a essayé de faire passer dans ses traits et son œuvre, pour tenter d'accéder à la quatrième dimension par la topologie, le faire par la géométrie projective étant impossible, et prends en note tout en regardant la partie droite de la structure énigmatique. Je ne vais quand même pas tout te mâcher !  Very Happy   
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