Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd

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Re: Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd

Message  Northman le Mar 10 Jan - 22:26



Dans la zone des débris blancs sur tes vues ci-dessus, le sol est noirci et semble avoir été brûlé, avoir subi de très hautes températures.

La grande "dépression" est proche du mirador et d'autres bâtiments, en plus du petit stupa :





Et voici l'orientation de son grand axe :





Cratère-impact de tir d'un missile chinois sur un important objectif frontalier mongol ? Avec des victimes d'où le stupa-mémorial ?  scratch

Ceci irait dans le sens de la première hypothèse "bataille".

Atterrissage raté ou d'urgence puis explosion puissante (le cratère est vraiment important, diamètre de l'ordre de 95 mètres) d'un avion chargé de bombes,
de missiles ou autres explosifs puissants - réservoirs de kérosène ?-, d'où la forme précise de la "cuvette" qui a une longue "entrée" qui laboure le sol avant
le cratère ?   scratch

Dans ce cas c'est l'hypothèse de l'accident d'avion qui se préciserait. Un missile ou une bombe n'auraient pas labouré un sillon d'entrée dans le cratère.

Le Google car, en avril 2015, est d'abord passé par le petit stupa, puis est allé jusqu'à l'axe de la grande "cuvette", certainement dans l'intention de
la montrer, avant de repartir.





Article d'un journal en mongol cyrillique, daté du 27 avril 2015, donc bon recoupement de dates, montrant le Google  car dans la province de Dornogovi :



L'article ne traite que de généralités sur le fonctionnement de Google Maps et Google Street Views.

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Synthèse des accidents d'avions civils en Mongolie

Message  Northman le Jeu 12 Jan - 9:06




Pas d'accident d'avion civil répertorié dans la province de Dornogovi sur Aviation Safety Network :






Source : https://aviation-safety.net/database/country/country.php?id=MT

Un accident d'avion militaire ?  scratch



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Re: Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd

Message  Jean-Yves Amir le Jeu 12 Jan - 18:45

Mon impression était que Google Man avait cherché à attirer notre attention sur la "petite dépression", celle des débris brillants sur le sol noir, plus que sur la grande.
Mais je n'en sais rien et me demande comment on peut avancer davantage dans "l'enquête" si tu ne reçois pas de réponse à ton mail... Question Question Exclamation pale
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Mail au data center du gouvernement de Mongolie

Message  Northman le Ven 13 Jan - 10:02



Jean-Yves Amir a écrit:Mon impression était que Google Man avait cherché à attirer notre attention sur la "petite dépression", celle des débris brillants sur le sol noir, plus que sur la grande.
Mais je n'en sais rien et me demande comment on peut avancer davantage dans "l'enquête" si tu ne reçois pas de réponse à ton mail... Question Question Exclamation pale

Je vais essayer de trouver un second canal pour contacter Google Maps.

Je viens aussi d'envoyer ce mail à info@datacenter.gouv.mn :






12H08 ce 13.01.2017 : Je viens d'envoyer le même mail à cette adresse :

mongolianbuddhisttemples@gmail.com

Leur site Internet :

http://www.mongoliantemples.org/index.php/en/


Leur philosophie :

"A group of international researchers working in Mongolia in the field of Buddhist and cultural preservation collaborated with the Arts Council of Mongolia (ACM) to conduct this project, ‘The Documentation of Mongolian Monasteries’, between 2005 and 2007. For ACM the project fitted their cultural heritage programme whose noble goal is protecting and conserving Mongolia’s cultural heritage for new generations. The fieldwork was done in Ulaanbaatar and all 21 aimags. The goal was to create a database of the location and condition of Buddhist temple and monastery sites in Mongolia at the beginning of 20th century that could be found in the main survey period of summer of 2007. It was important to do the project then as elderly people who were disciples in the temples and monasteries up to 1938 were the people who could guide the surveyors to the sites. The opportunity was also taken to conduct oral history interviews with old people drawing on their reminiscences of the monasteries and their life at that time, and to survey the temples that were active in the country at the time of the survey.

The result of the project is this website. It draws on a database comprising the information collected and the photographs taken of the sites, and other related oral and historical data on temples that are located in territory of Mongolia."


On a encore un recoupement en rapport avec une recherche parallèle initialement imprévue mais très importante qui s'est ouverte dans ce sujet, sur les grandes "purges". Je n'aime absolument pas ce mot, car le '"nettoyage" sous-entendu par "purge" consiste en d'effarants crimes de masse -menés de façon glaciale et "industrielle"- , en un véritable génocide culturel et religieux perpétré dans les années 1937 à 1939 par la dictature communiste* : Le texte ci-dessus centre sur l'année 1938. Il y a bien désormais un souci national de protéger et préserver cet héritage culturel pour les nouvelles générations, aussi porté par ce Conseil des Arts de Mongolie (ACM). Une base de données a été créée en 2007, à partir d'un gros travail de terrain, afin de localiser et répertorier les temples bouddhistes mongols tels qu'ils étaient au début du XXe siècle. En 2007 vivaient encore des personnes âgées, disciples des temples avant 1938, qui ont pu guider les chercheurs sur les sites. Des interviews de ces précieux témoins ont été conduites, à propos de leurs souvenirs de ces monastères et de leurs vies.

* Je pèse mes mots : C'est bien l'idéologie marxiste-léniniste qui était imposée comme enseignement obligatoire dans les écoles mongoles de cette époque, pas - seulement ? - le culte des personnalités de Staline ou de Choybalsan.


"Notre" petit monument proche de Zamiin Üüd n'est pas répertorié sur la carte du site mongoliantemples.org : Il ne s'agit pas d'un temple, mais d'un petit stupa :





Ceci dit il y a des chances que cette organisation soit sensible à l'intérêt que nous portons au petit stupa et qu'elle nous réponde quand-même.


Donc à ce jour et à cette heure, trois mails envoyés dont deux en Mongolie.

Je ne suis pas du genre à lâcher facilement une recherche. Smile




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Dès qu'on cherche sur le bouddhisme en Mongolie, on tombe tout de suite sur un effroyable passé ... (2)

Message  Northman le Ven 13 Jan - 16:07



En attendant continuons la recherche sur le rapport actuel du peuple Mongol à cette lourde page de son histoire : Au moins une
oeuvre d'art de la capitale Oulan-Bator la symbolise et en fait mémoire. Je n'en ai malheureusement pas trouvé de meilleures
photos pour le moment sur Internet :













Il existe aussi à Oulan-Bator un Musée-Mémorial des Victimes de la Répression Politique. Premier jet avec Trip Advisor :





Il existe aussi une Journée Nationale du Souvenir avec des commémorations. Les traductions mongol-français par des logiciels lambda des articles
de journaux mongols vont faire admettre aux urgences des centaines de professeurs de langues pour état de choc :









Argghhh !  affraid ... Vite, le 15...  Arrow  ... Et pourtant je ne suis pas prof ! Il faut donc une traduction, une interprétation de la "traduction".



Ici, visiblement, un très bon article, mais clic droit interdit, donc même pas de copié-collé possible pour entrer les phrases dans un logiciel de traduction,
même pourri :

http://mongolcom.mn/read/40417











Déboulonnage de la statue de Lénine, à Oulan-Bator, en 2012 :







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Re: Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd

Message  Jean-Yves Amir le Sam 14 Jan - 16:01

Les explications consacrées à l'histoire et à la culture de la Mongolie sont bien faites dans le guide
Lonely Planet

En voici un extrait concernant la répression des moines bouddhistes de la fin des années 1930:




Il semble clairement établi que la responsabilité de ces faits revienne à la dictature stalinienne, Staline lui même ayant placé Choibalsan au pouvoir, pour remplacer et éliminer Genden qui s'opposait à ces exécutions.

Peljidiyn Genden (1892 - 26 novembre 1937) était un homme politique mongol, premier ministre de la République populaire mongole entre le 2 juillet 1932 et le 2 mars 1936.
Genden est membre de la faction du Parti révolutionnaire du peuple mongol, le parti unique mongol de 1924 à 1990, qui souhaite éloigner la Mongolie de l'emprise de l'Union des républiques socialistes soviétiques et du Parti communiste de l'Union soviétique (PCUS). Genden devient Premier ministre de Mongolie le 2 juillet 1932. En 1935, Genden rencontre Staline mais dénonce l' « impérialisme rouge » pratiqué par l'URSS en Mongolie. Genden s'oppose à l'exécution des moines bouddhistes voulue par Staline ainsi qu'au stationnement de troupes soviétiques sur le territoire mongol.

Genden va apprendre à connaître le premier secrétaire du PCUS : Staline convoque une session du PRPM à Oulan-Bator qui démet Genden de ses fonctions le 2 mars 1936. Il est remplacé à la tête du parti par Horloogiyn Choibalsan, le chef de la faction stalinienne du PRPM. Genden est ensuite assigné à résidence, puis transporté à Moscou pour être exécuté le 26 novembre 1937.
source https://fr.wikipedia.org/wiki/Peljidiyn_Genden


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Re: Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd

Message  Northman le Dim 15 Jan - 12:51



Très bien Lonely Planet ! On va justement m'offrir ce guide sur la Mongolie !

N'est-ce pas l'idéologie marxiste-léniniste qui a fait le lit du stalinisme et de bien d'autres dictatures communistes ? Si l'arbre se juge à ses fruits, il doit y avoir des ferments de cette violence même dans l'utopie initiale, à laquelle ont initialement adhéré bien des gens sympathiques, attachants, sincères et "inoffensifs", en particulier parmi les "intellectuels" occidentaux.

Mais là, nous entrons dans une vaste réflexion qui déborde ce sujet.

Tu connaissais cette sombre page de l'histoire de la Mongolie, Jean-Yves ? Je la découvre grâce à cette recherche et j'en suis consterné.

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Re: Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd

Message  Jean-Yves Amir le Dim 15 Jan - 15:13

Northman a écrit:
Tu connaissais cette sombre page de l'histoire de la Mongolie, Jean-Yves ? Je la découvre grâce à cette recherche et j'en suis consterné.
Non, je ne connaissais pas. Ce sont des choses effrayantes. Mais il s'en est passé, hélas, bien d'autres, dans tous les coins du monde...

N'est-ce pas l'idéologie marxiste-léniniste qui a fait le lit du stalinisme et de bien d'autres dictatures communistes ? Si l'arbre se juge à ses fruits, il doit y avoir des ferments de cette violence même dans l'utopie initiale, à laquelle ont initialement adhéré bien des gens sympathiques, attachants, sincères et "inoffensifs", en particulier parmi les "intellectuels" occidentaux.
A mon sens, stalinisme et marxisme sont des phénomènes différents et indépendants. Marx a développé une philosophie critique de l'histoire et du capitalisme. On ne peut pas le rendre responsable de crimes commis un demi siècle après sa mort, au nom d'un "marxisme" dont il se méfiait lui-même.


Mais là, nous entrons dans une vaste réflexion qui déborde ce sujet.
Oui, je crois que tout ça nous emmène un peu loin, sur des terrains difficiles et très débattus...
Mieux vaut revenir au stupa! Quel est son sens, que commémore-t-il? On ne sait toujours pas.... Crying or Very sad
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Re: Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd

Message  Northman le Dim 15 Jan - 17:03



Jean-Yves Amir a écrit:

Oui, je crois que tout ça nous emmène un peu loin, sur des terrains difficiles et très débattus...

C'est bien le marxisme-léninisme qui était imposé comme enseignement obligatoire dans les écoles de Mongolie. C'est une statue de Lénine que l'on voit plus haut déboulonnée en 2012 à Oulan-Bator, pas de Marx il est vrai. Sur cette vidéo un peu longue on a tout le temps de voir la scène:




Et sur BBC News :

http://www.bbc.com/news/world-asia-19940437

"For decades Vladimir Lenin was worshipped by Mongolian schoolchildren as Teacher Lenin, the BBC's Michael Kohn reports from Ulan-Bator."


Culte de Lénine imposé aux écoliers Mongols pendant des décennies.

Des crimes de masse ont été commis dans d'autre pays communistes, en particulier asiatiques. Des monastères bouddhistes ont aussi été rasés par les communistes Chinois au Tibet, des moines torturés et exterminés. Il y a eu le Cambodge, Pol Pot et les Khmer rouges. La Corée du Nord n'est pas à ma connaissance un paradis sur terre. Il y a forcément quelque chose de commun, les germes d'une violence mortifère, dans le cheminement de départ idéologique -car cela commence forcément dans les pensées et dans les mots, avant de se traduire dans des actes - entre toutes ces "incarnations" ou tentatives d'incarnation du communisme, même si Marx se retourne dans sa tombe.

En tout cas rien ne me fera relativiser de tels crimes, de même que rien ni personne ne peut relativiser la Shoah. Il n'y a pas deux poids deux mesures quand on est en face à de tels de crimes de masse , crimes contre l'humanité, commis au nom d'une idéologie, quelle qu'elle soit. Si tout cela est actuellement très débattu, j'espère alors que ces débats seront profondément utiles à ceux qui y participent.

Jean-Yves Amir a écrit:

Mieux vaut revenir au stupa! Quel est son sens, que commémore-t-il? On ne sait toujours pas.... Crying or Very sad

Oui. Si j'ai des réponses dans les jours à venir à mes mails, le mystère du petit Stupa de Zamiin Üüd sera peut-être levé... Sinon, il restera enfoui dans le désert de Gobi... Mais avant cela je retenterai d'autres mails.  Smile



Dernière édition par Northman le Lun 16 Jan - 8:26, édité 9 fois
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Re: Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd

Message  Jean-Yves Amir le Dim 15 Jan - 18:10

Northman a écrit:
En tout cas rien ne me fera relativiser de tels crimes

Bien sûr! Sombre sujet, Northman!

Jette un coup d'oeil sur "génocide" dans wikipédia. C'est épouvantable!  affraid
Un génocide est un crime extrême qui consiste en l'élimination physique intentionnelle, totale ou partielle, d'un groupe national, ethnique ou religieux, en tant que tel, ce qui veut dire que ses membres sont détruits (voire seulement rendus incapables de procréer) pour la raison de leur appartenance au groupe. Le génocide peut être perpétré par divers moyens, dont le meurtre collectif, direct ou indirect. Certains juristes et historiens précisent la définition, estimant notamment que le génocide est systématique et programmé. Le génocide arménien, la Shoah et le génocide des Tutsis, trois génocides reconnus par l'essentiel des juristes et des historiens, sont en effet des exterminations planifiées par un État, indifférentes à l'âge ou au sexe des victimes.
source https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nocide

ou bien ceci, les "vols de la mort" en Argentine http://www.lemonde.fr/international/article/2011/12/16/charniers-et-vols-de-la-mort-l-argentine-continue-de-decouvrir-les-horreurs-de-la-dictature_1619732_3210.html

Quand on se plonge dans ce genre de réflexions, on touche à de l'impensable, de l'innommable, qu'on s'empresse rapidement d'effacer, de mettre à l'écart des pensées....
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