Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd

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Dès qu'on cherche sur le bouddhisme en Mongolie, on tombe tout de suite sur un effroyable passé ... (2)

Message  Northman le Ven 13 Jan - 16:07



En attendant continuons la recherche sur le rapport actuel du peuple Mongol à cette lourde page de son histoire : Au moins une
oeuvre d'art de la capitale Oulan-Bator la symbolise et en fait mémoire. Je n'en ai malheureusement pas trouvé de meilleures
photos pour le moment sur Internet :













Il existe aussi à Oulan-Bator un Musée-Mémorial des Victimes de la Répression Politique. Premier jet avec Trip Advisor :





Il existe aussi une Journée Nationale du Souvenir avec des commémorations. Les traductions mongol-français par des logiciels lambda des articles
de journaux mongols vont faire admettre aux urgences des centaines de professeurs de langues pour état de choc :









Argghhh !  affraid ... Vite, le 15...  Arrow  ... Et pourtant je ne suis pas prof ! Il faut donc une traduction, une interprétation de la "traduction".



Ici, visiblement, un très bon article, mais clic droit interdit, donc même pas de copié-collé possible pour entrer les phrases dans un logiciel de traduction,
même pourri :

http://mongolcom.mn/read/40417











Déboulonnage de la statue de Lénine, à Oulan-Bator, en 2012 :







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Re: Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd

Message  Jean-Yves Amir le Sam 14 Jan - 16:01

Les explications consacrées à l'histoire et à la culture de la Mongolie sont bien faites dans le guide
Lonely Planet

En voici un extrait concernant la répression des moines bouddhistes de la fin des années 1930:




Il semble clairement établi que la responsabilité de ces faits revienne à la dictature stalinienne, Staline lui même ayant placé Choibalsan au pouvoir, pour remplacer et éliminer Genden qui s'opposait à ces exécutions.

Peljidiyn Genden (1892 - 26 novembre 1937) était un homme politique mongol, premier ministre de la République populaire mongole entre le 2 juillet 1932 et le 2 mars 1936.
Genden est membre de la faction du Parti révolutionnaire du peuple mongol, le parti unique mongol de 1924 à 1990, qui souhaite éloigner la Mongolie de l'emprise de l'Union des républiques socialistes soviétiques et du Parti communiste de l'Union soviétique (PCUS). Genden devient Premier ministre de Mongolie le 2 juillet 1932. En 1935, Genden rencontre Staline mais dénonce l' « impérialisme rouge » pratiqué par l'URSS en Mongolie. Genden s'oppose à l'exécution des moines bouddhistes voulue par Staline ainsi qu'au stationnement de troupes soviétiques sur le territoire mongol.

Genden va apprendre à connaître le premier secrétaire du PCUS : Staline convoque une session du PRPM à Oulan-Bator qui démet Genden de ses fonctions le 2 mars 1936. Il est remplacé à la tête du parti par Horloogiyn Choibalsan, le chef de la faction stalinienne du PRPM. Genden est ensuite assigné à résidence, puis transporté à Moscou pour être exécuté le 26 novembre 1937.
source https://fr.wikipedia.org/wiki/Peljidiyn_Genden


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Re: Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd

Message  Northman le Dim 15 Jan - 12:51



Très bien Lonely Planet ! On va justement m'offrir ce guide sur la Mongolie !

N'est-ce pas l'idéologie marxiste-léniniste qui a fait le lit du stalinisme et de bien d'autres dictatures communistes ? Si l'arbre se juge à ses fruits, il doit y avoir des ferments de cette violence même dans l'utopie initiale, à laquelle ont initialement adhéré bien des gens sympathiques, attachants, sincères et "inoffensifs", en particulier parmi les "intellectuels" occidentaux.

Mais là, nous entrons dans une vaste réflexion qui déborde ce sujet.

Tu connaissais cette sombre page de l'histoire de la Mongolie, Jean-Yves ? Je la découvre grâce à cette recherche et j'en suis consterné.

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Re: Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd

Message  Jean-Yves Amir le Dim 15 Jan - 15:13

Northman a écrit:
Tu connaissais cette sombre page de l'histoire de la Mongolie, Jean-Yves ? Je la découvre grâce à cette recherche et j'en suis consterné.
Non, je ne connaissais pas. Ce sont des choses effrayantes. Mais il s'en est passé, hélas, bien d'autres, dans tous les coins du monde...

N'est-ce pas l'idéologie marxiste-léniniste qui a fait le lit du stalinisme et de bien d'autres dictatures communistes ? Si l'arbre se juge à ses fruits, il doit y avoir des ferments de cette violence même dans l'utopie initiale, à laquelle ont initialement adhéré bien des gens sympathiques, attachants, sincères et "inoffensifs", en particulier parmi les "intellectuels" occidentaux.
A mon sens, stalinisme et marxisme sont des phénomènes différents et indépendants. Marx a développé une philosophie critique de l'histoire et du capitalisme. On ne peut pas le rendre responsable de crimes commis un demi siècle après sa mort, au nom d'un "marxisme" dont il se méfiait lui-même.


Mais là, nous entrons dans une vaste réflexion qui déborde ce sujet.
Oui, je crois que tout ça nous emmène un peu loin, sur des terrains difficiles et très débattus...
Mieux vaut revenir au stupa! Quel est son sens, que commémore-t-il? On ne sait toujours pas.... Crying or Very sad
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Re: Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd

Message  Northman le Dim 15 Jan - 17:03



Jean-Yves Amir a écrit:

Oui, je crois que tout ça nous emmène un peu loin, sur des terrains difficiles et très débattus...

C'est bien le marxisme-léninisme qui était imposé comme enseignement obligatoire dans les écoles de Mongolie. C'est une statue de Lénine que l'on voit plus haut déboulonnée en 2012 à Oulan-Bator, pas de Marx il est vrai. Sur cette vidéo un peu longue on a tout le temps de voir la scène:




Et sur BBC News :

http://www.bbc.com/news/world-asia-19940437

"For decades Vladimir Lenin was worshipped by Mongolian schoolchildren as Teacher Lenin, the BBC's Michael Kohn reports from Ulan-Bator."


Culte de Lénine imposé aux écoliers Mongols pendant des décennies.

Des crimes de masse ont été commis dans d'autre pays communistes, en particulier asiatiques. Des monastères bouddhistes ont aussi été rasés par les communistes Chinois au Tibet, des moines torturés et exterminés. Il y a eu le Cambodge, Pol Pot et les Khmer rouges. La Corée du Nord n'est pas à ma connaissance un paradis sur terre. Il y a forcément quelque chose de commun, les germes d'une violence mortifère, dans le cheminement de départ idéologique -car cela commence forcément dans les pensées et dans les mots, avant de se traduire dans des actes - entre toutes ces "incarnations" ou tentatives d'incarnation du communisme, même si Marx se retourne dans sa tombe.

En tout cas rien ne me fera relativiser de tels crimes, de même que rien ni personne ne peut relativiser la Shoah. Il n'y a pas deux poids deux mesures quand on est en face à de tels de crimes de masse , crimes contre l'humanité, commis au nom d'une idéologie, quelle qu'elle soit. Si tout cela est actuellement très débattu, j'espère alors que ces débats seront profondément utiles à ceux qui y participent.

Jean-Yves Amir a écrit:

Mieux vaut revenir au stupa! Quel est son sens, que commémore-t-il? On ne sait toujours pas.... Crying or Very sad

Oui. Si j'ai des réponses dans les jours à venir à mes mails, le mystère du petit Stupa de Zamiin Üüd sera peut-être levé... Sinon, il restera enfoui dans le désert de Gobi... Mais avant cela je retenterai d'autres mails.  Smile



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Re: Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd

Message  Jean-Yves Amir le Dim 15 Jan - 18:10

Northman a écrit:
En tout cas rien ne me fera relativiser de tels crimes

Bien sûr! Sombre sujet, Northman!

Jette un coup d'oeil sur "génocide" dans wikipédia. C'est épouvantable!  affraid
Un génocide est un crime extrême qui consiste en l'élimination physique intentionnelle, totale ou partielle, d'un groupe national, ethnique ou religieux, en tant que tel, ce qui veut dire que ses membres sont détruits (voire seulement rendus incapables de procréer) pour la raison de leur appartenance au groupe. Le génocide peut être perpétré par divers moyens, dont le meurtre collectif, direct ou indirect. Certains juristes et historiens précisent la définition, estimant notamment que le génocide est systématique et programmé. Le génocide arménien, la Shoah et le génocide des Tutsis, trois génocides reconnus par l'essentiel des juristes et des historiens, sont en effet des exterminations planifiées par un État, indifférentes à l'âge ou au sexe des victimes.
source https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nocide

ou bien ceci, les "vols de la mort" en Argentine http://www.lemonde.fr/international/article/2011/12/16/charniers-et-vols-de-la-mort-l-argentine-continue-de-decouvrir-les-horreurs-de-la-dictature_1619732_3210.html

Quand on se plonge dans ce genre de réflexions, on touche à de l'impensable, de l'innommable, qu'on s'empresse rapidement d'effacer, de mettre à l'écart des pensées....
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Re: Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd

Message  Northman le Dim 15 Jan - 19:05




Le cheminement de ce sujet est inattendu : Cela part d'un simple clic sur Google Street Views - gros oeil superficiel-, un peu au hasard, comme dans un jeu, dans un coin désertique de la planète; Un côté un peu fuite dans un lieu idéalisé "pur", un désert ... Et on en arrive à des réflexions de fond devant l'abîme vertigineux du Mal absolu. Le Gobi est un désert très froid en hiver ...







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Re: Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd

Message  Northman le Dim 15 Jan - 20:29



Sur Open Street Map la piste menant au petit stupa est bien représentée, mais aucun toponyme au bout ...




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Re: Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd

Message  Northman le Lun 16 Jan - 10:49



Super j'ai aujourd'hui lundi 16 janvier 2017 un long et sympathique mail de réponse de Sue Byrne, la directrice du Documentation of Mongolia Monasteries Project. Ils ne connaissaient pas ce petit stupa qui d'après elle semble de construction récente. Notre recherche les intéresse vraiment et nous avons commencé un échange afin d'aller plus loin à propos du petit monument de Zamiin Üüd. Je l'ai orientée sur notre sujet afin qu'elle voie au moins toutes les photos. J'attends sa réponse suivante pour commencer à partager sur notre site.

Je peux déjà vous dire qu'elle va envoyer des photos du stupa à un moine de sa connaissance qui pourrait être en mesure d'identifier les quatre sculptures qui entourent le monument sur les points cardinaux.

Pour mémoire, c'est par ce site Internet que j'ai pu la contacter :

http://www.mongoliantemples.org/index.php/en/

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Re: Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd

Message  Jean-Yves Amir le Lun 16 Jan - 19:23

Grand bravo, Northman!
J'espère que ce contact va donner une réponse à nos interrogations sur ce stupa

Et je trouverais formidablement réjouissant que des moines bouddhistes de Mongolie nous viennent en aide afin de comprendre le sens de ce petit monument perdu dans le désert de Gobi! cheers
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Re: Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd

Message  Jean-Yves Amir le Dim 29 Jan - 19:38

Pas de nouvelles de Mongolie, Northman? scratch No Question
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Re: Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd

Message  Northman le Dim 29 Jan - 21:10



Jean-Yves Amir a écrit:Pas de nouvelles de Mongolie, Northman? scratch No Question

J'ai laissé le temps à Sue Byrne de contacter le moine bouddhiste qui pourrait nous éclairer sur les quatre sculptures entourant le petit stupa. J'attends encore un peu avant de la relancer, ce qui, si j'avais à le faire, lui confirmerait ma motivation et ma persévérance.

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