Manet Edouard, "Le déjeuner sur l'herbe"

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Re: Manet Edouard, "Le déjeuner sur l'herbe"

Message  Jean-Yves Amir le Lun 11 Déc - 18:13

trubs a écrit:A réfléchir sur le côté "photographique" du déjeuner sur l'herbe, qui pourrait expliquer les attitudes prises sur le vif des personnages entrain de bouger, de se retourner vers le peintre, d'être surpris en pleine discussion ou de se redresser pour apparaître dans le champ de la prise de vue je me dis que l'étrangeté de la scène vient certainement que le tableau est néanmoins très construit. Ce n'est pas un instantané. Il y a de la géométrie dans cette composition (triangle des personnages, femme se baignant trop grande mais qui doit occuper cet espace, enchevêtrement des pieds qu'on dirait les lances de la bataille de San Romano ...) réalisée, je le suppose, en atelier. D'autre part l'assemblage des personnages nus et habillés n'est pas tributaire des conditions météo!

Oui, on est bien d'accord, Thierry: il y a tout cela en même temps dans ce tableau de Manet, et c'est bien ce qui le rend troublant.
A la fois
- la composition classique inspirée de Raimondi / Raphael comme dit plus haut
- le côté photo de famille, pas vraiment instantané mais vécu quand même, avec cette impression que tout le monde se connait, que le pique-nique continue alors que quelqu'un vient de sortir du groupe pour en saisir l'image;
- le côté montage / assemblage des différents éléments - décor / nature morte / nu / personnages - assemblage d'atelier, c'est certain.

Pour moi, le Déjeuner de Manet, c'est le premier tableau Pop Art. C'est une image produite par déplacement d'un schéma pictural classique dans un registre actuel (en 1863) et populaire (scène de pique nique). Si cela a donné lieu ensuite à d'innombrables variations, y compris Pop, c'est justement parce que l'oeuvre était "pop" au départ.


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Re: Manet Edouard, "Le déjeuner sur l'herbe"

Message  trubs le Mar 12 Déc - 13:58

Je pars demain en voyage 3 semaines en Inde. Je rejoindrai la discussion à mon retour. J'aurais peut-être quelques nouveaux sujets à aborder en fonction des découvertes possibles sur place! Bonnes fêtes!

trubs

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Re: Manet Edouard, "Le déjeuner sur l'herbe"

Message  alain le Mar 12 Déc - 15:46

bon voyage!

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Re: Manet Edouard, "Le déjeuner sur l'herbe"

Message  Jean-Yves Amir le Sam 16 Déc - 18:30

Bon voyage, Thierry, et reviens nous avec plein de nouveaux sujets!

En attendant, je reviens à Victorine Meurent.

Pourquoi le regard de Victorine nous interpelle-t-il si fortement? Pourquoi a-t-il été ressenti à ce point comme provocateur quand le tableau de Manet a été présenté la première fois en 1863?


Dans les tableaux de groupe, les personnages se regardent généralement les uns les autres. Ceux qui regardent le spectateur droit dans les yeux - avec cet air insistant, presque impérieux, et vaguement moqueur - sont assez rares et ont de ce fait un statut particulier.
Ce statut, c'est celui du peintre lui-même, ou de son substitut...

Botticelli à droite de l'Adoration des rois mages:


Masaccio à droite de la Résurrection


Vélasquez à gauche des Ménines:


Sans parler de l'oeil de Rembrandt caché au milieu de la Ronde de nuit!




Donc voilà, je pense que dans le Déjeuner, il se passe comme un transfert entre le peintre et son modèle, un transfert d'autorité, comme si c'était Victorine le peintre!
Victorine à qui Manet donnait des leçons de dessin et qui est devenue peintre par la suite...

Dans le Balcon, c'est à Berthe Morisot que Manet délègue ce même rôle d'intermédiaire : une autre femme peintre!

C'était cela qui faisait grincer les dents du public.


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Re: Manet Edouard, "Le déjeuner sur l'herbe"

Message  Jean-Yves Amir le Sam 16 Déc - 19:40

trubs a écrit: La connotation pornographique apparait presque fortuitement, parce qu'elle choque la morale. alors que la scène n'a pas existé, n'est pas réaliste, elle est entièrement reconstruite.

Je l'ai déjà dit, à mon sens il n'y a aucune allusion à la prostitution - encore moins à la pornographie - dans le Déjeuner de Manet. C'est le cas, oui, dans l'Olympia - l'allusion est directe - mais pas dans le Déjeuner.

Au contraire, je pense que le Déjeuner nous parle du naturisme. En 1863, ce pouvait être encore plus choquant pour certain public!
Et oui, l'idée existait déjà dans les milieux  libertaires / intello artistes parisiens que fréquentait Manet.

Pour comprendre tout ça, il faudrait peut-être s'intéresser à Elisée Reclus.
Élisée Reclus, de son nom complet Jacques Élisée Reclus, né à Sainte-Foy-la-Grande (Gironde) le 15 mars 1830 et mort à Torhout en Belgique le 4 juillet 1905, est un géographe libertaire français1,2,3,4,5.

Communard, militant et théoricien anarchiste, il fut un pédagogue6 et un écrivain prolifique. Membre de la Première Internationale, il rejoint la Fédération jurassienne après l'exclusion de Michel Bakounine. Avec Pierre Kropotkine et Jean Grave, il participe au journal Le Révolté7.

En 1892, il est invité par l’Université libre de Bruxelles qui lui offre une chaire de géographie comparée à la Faculté des sciences. Mais avant même d'avoir commencé, le cours est suspendu fin 1893 à la suite de l'attentat d'Auguste Vaillant à Paris. Il donne alors ses premiers cours dans les locaux de la loge maçonnique Les Amis philanthropes. En octobre 1894, avec d'autres professeurs démissionnaires, il crée à Bruxelles l'Université Nouvelle.

Citoyen du monde avant l’heure8, précurseur de la géographie sociale, de la géopolitique, de la géohistoire et de l'écologie, ses ouvrages majeurs sont La Terre en 2 volumes, sa Géographie universelle en 19 volumes, L'Homme et la Terre en 6 volumes, ainsi que Histoire d’un ruisseau et Histoire d'une montagne. Mais ce penseur qui vit de sa plume aura également publié environ 200 articles géographiques, 40 articles sur des thèmes divers, et 80 articles politiques dans des périodiques anarchistes9.

La revue Hérodote le considère comme l'un des géographes les plus importants de son temps, au point d'avoir consacré deux numéros entiers à son œuvre en 1981 et 2005. source https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lis%C3%A9e_Reclus

Cet homme - écologiste, féministe, végétarien, internationaliste, adepte de l'union libre, révolutionnaire avant tout le monde - est aussi un des initiateurs du naturisme en France.
« Au fond, il s’agit de savoir lequel, du nu ou du vêtement, est le plus hygiénique, le plus sain pour  le développement harmonique de l’homme au physique et au moral. Quant au premier cas, il ne peut y avoir aucun doute. Pour les hygiénistes, c’est une question jugée que celle de la nudité. Il n’est pas douteux que la peau reprend de sa vitalité et de son activité naturelles quand elle est librement exposée à l’air, à la lumière, aux phénomènes changeants du dehors. » La question des vêtements et de la nudité, L'Homme et la Terre74.
Manet le connaissait-il? Je n'en sais rien. Mais Manet et Courbet se connaissaient, Courbet était l'ami de Proudhon qui connaissait nécessairement Reclus, lui-même "disciple" de Proudhon. Reclus était Communard, Courbet et Manet faisaient partie du comité des Beaux Arts de la Commune en 1871... Reclus était adhérent de la Fédération Jurassienne, que Courbet a fréquentée lors de son exil en Suisse. Manet, Courbet et Reclus ont été tous trois photographiés par Nadar.
Bref, il y a quelques raisons de penser que Manet pouvait être au courant des idées libertaires de Reclus.

PS: Sur les relations de Manet avec Courbet, il faut lire cet excellent article de Samuel Rodary "Courbet Manebit"
ici http://ironie.free.fr/iro_135.html
et là http://toutarrive-edouard-manet.blogspot.fr/p/p-margin-bottom-0cm-text-align-justify-p.html


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Re: Manet Edouard, "Le déjeuner sur l'herbe"

Message  Jean-Yves Amir le Sam 16 Déc - 21:48

Le naturisme, autrefois gymnosophie, est né en France, sous la plume et dans l’entourage du géographe Élisée Reclus, (deuxième moitié du xixe siècle). Élisée Reclus y voyait à la fois un moyen de revitalisation physique, un rapport au corps complètement différent de l’hypocrisie et des tabous qui sévissaient alors, une conception plus conviviale de la vie en société, et une incitation à respecter la planète. En France, sous l'influence notamment d'Élisée Reclus, il se développe notamment fin xixe siècle et début xxe siècle au sein des communautés anarchistes issues du socialisme utopique.

Le texte d'Elisée Reclus qui suit est daté de 1905, mais il ne faut pas perdre de vue que l'auteur avait le même âge que Manet ( tous deux nés vers 1830, Manet décédé bien plus jeune en 1883). Ces idées écrites en 1905, à la fin de sa vie, étaient sans doute bien antérieures. Elles éclairent, je crois, le sens profond du Déjeuner de Manet.

La question des vêtements et de la nudité est certainement celle qui a le plus d’importance à la fois au point de vue de la santé physique, de l’art et de la santé morale : aussi est-il nécessaire de préciser ce que l’on pense à cet égard, car le temps est venu de ne plus reculer devant aucune discussion. C’est là une conquête récente de la liberté humaine : il y a peu d’années on eût repoussé d’avance comme attentatoire à la morale toute proposition où la nécessité des vêtements eût pu être contestée. Sous l’influence de cette idée d’origine immémoriale, consacrée par la religion, indiscutée par la morale, on se laissait aller à croire dans la société actuelle, dite civilisée, que les « convenances » se trouvent chez les différents peuples en proportion directe avec les vêtements. La dame élégante affecte de ne pas même voir celui qui marche pieds nus ; les mains, qui sont par excellence les organes de l’action, les metteurs en œuvre de la pensée humaine, sont fréquemment revêtues de gants ; la plupart des femmes chrétiennes non obligées au travail physique vont jusqu’à voiler leur visage, à la façon des mahométanes, sans y être forcées par d’autres tyrans que la mode : ainsi la tête même ne se montre pas librement, un brouillard de tulle ou de crêpe s’interpose entre le regard et la nature ; même les pois noirs ou rouges brodes sur l’étoffe semblent jeter une laie sur les yeux ou parsemer des boutons sur la joue. Les conventions le veulent ainsi, comme aussi en d’autres circonstances les mœurs de la société exigent que la femme apparaisse en pleine lumière les épaules et les seins nus. A l’entrée de Charles Quint dans sa bonne ville d’Anvers, les dames des plus nobles familles se disputaient l’honneur de paraître nues dans le cortège du maître, de même que sous le Directoire, il fallait se vêtir d’étoffes transparentes pour satisfaire aux exigences du bon ton. Toutefois, il faut le dire, la religion, la morale officielles n’approuvent point ouvertement ces écarts de la coutume et s’accommodent beaucoup mieux des vêtements traditionnels qui, en certains pays comme le Tirol, la Bretagne, recouvrent absolument le corps et en rendent la forme méconnaissable. Tel était bien le but de la « Sainte Eglise », qui voyait dans la femme la plus grande incitatrice au péché.(...)
L’équilibre de la santé, le fonctionnement normal du corps ne peuvent se rétablir complètement, les maladies provenant des alternatives du froid et du chaud continueront de menacer l’individu civilisé aussi longtemps que la statue humaine ne sera pas « délivrée de ses linceuls », tant que l’homme ne sera pas redevenu « entièrement face », comme le disait un indigène de la côte du Chili[2]. Mais c’est au point de vue de la santé morale surtout que la restitution de la beauté nue serait nécessaire, car l’artifice du costume et de la parure est de ceux qui, par la sotte vanité, le servile esprit d’imitation et surtout par les mille ingéniosités du vice, entraînent le plus à la corruption générale de la société.
On peut en juger facilement dans les Ecoles des Beaux-Arts où les jeunes hommes, souvent dépravés, dessinent religieusement d’après le modèle féminin, avec un parfait respect de la forme humaine, et ne se laissent aller aux pensées libertines que plus tard, au contact de femmes revêtues de leurs atours et colifichets : la mode a donné aux habits la coupe faite spécialement pour exciter les convoitises. La beauté nue ennoblit et purifie ; le vêtement, insidieux et mensonger, dégrade et pervertit.

Or la mode règne encore, de même que règnent toujours le Seigneur Capital et les antiques survivances de l’Eglise et de l’Etat. Il n’est donc point à espérer que la mode, qui représente les intérêts d’innombrables fournisseurs et qui répond à un ensemble infini de petites passions personnelles, abdique de gré ou de force devant un régime nouveau d’art et de bon sens. On peut l’espérer d’autant moins que la mode est l’héritage de tout le passé. Elle change de siècle en siècle, de saison en saison, mais cependant beaucoup moins qu’on se l’imagine d’ordinaire : elle saute brusquement d’un extrême à l’autre, mais en prenant toujours des formes précédemment connues. Aucune des anciennes manières de se parer et de s’embellir n’a complètement disparu, même dans nos sociétés élégantes. Nombre d’hommes se tatouent encore, et, parmi les amiraux actuels, on pourrait en voir dont les gants de cérémonie cachent une ancre marquée en bleu à la racine du pouce. La femme européenne ne se passe pas d’anneau dans la narine, comme l’Hindoue, mais elle le suspend à son oreille ; elle garde le collier de la sauvagesse et porte le bracelet de la captive, reste de la chaîne qui l’attachait au poteau de la tente. Le soldat, qui dans la société actuelle représente le primitif, l’homme de vanité guerrière et de combat, s’orne d’épaulettes, de franges, de galons aux couleurs voyantes, de plaques, de croix en émail ou en métaux étincelants, de plumes multicolores, au risque d’attirer dans la bataille les regards et les balles de l’ennemi[3]. Mais si, chez les classes riches qui veulent à toute force se distinguer du commun des hommes, l’amour du luxe maintient la séparation des classes ou même cherche à l’augmenter encore à force de dépenses, les foules démocratiques tendent à se ressembler de plus en plus par le costume : c’est déjà un progrès. En nombre de pays, on ne distingue plus guère entre le riche et le pauvre, car l’homme de goût, même opulent, s’habille avec simplicité, et la propreté est de règle chez tous, même pour les peu fortunés. De plus, le vêtement des femmes laborieuses se rapproche de celui des hommes : celles qui veulent conquérir la liberté pleine de leurs mouvements trouvent le moyen de se débarrasser des robes lourdes, des corsets étroits, des chapeaux fleuris. Un certain progrès s’est positivement accompli dans le sens de la liberté du costume et malgré tout on s’est quelque peu rapproché de l’hygiène. Mais la grande révolution esthétique et morale qui laissera au civilisé moderne le droit qu’avait le Grec d’autrefois de se promener débarrassé de langes à la lumière du soleil, cette grande révolution est encore, parmi toutes les ambitions de l’homme moderne, celle qui paraît la plus difficile à réaliser.
(Extrait de L’Homme et la Terre, tome VI, chapitre XI « Éducation », p. 485 et suivantes.)
source https://fr.wikisource.org/wiki/La_Question_des_v%C3%AAtements_et_de_la_nudit%C3%A9

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Re: Manet Edouard, "Le déjeuner sur l'herbe"

Message  Jean-Yves Amir le Dim 17 Déc - 12:05

alain a écrit:Par ailleurs comme nous étions liés , à la Fac, au groupe DDP, surtout grâce à Michel Suret-Canale,
je ne crois pas inventer qu'il courait ce jeu de langage à propos des Demoiselles du bord de la Seine,
les demoiselles du BORDE La Seine.
Non , j'ai rêvé ?

Oui, je confirme, c'est Dupré (de DDP Derivery/Dupré/Perrot) qui faisait ce jeu de mot durant son cours à la fac sur Courbet.
Le titre est souvent donné de façon inexacte: "Les demoiselles des bords de Seine".
Comme le soulignait Dupré, le titre exact (vérifié sur le site du musée du Petit Palais) est bien: "Les Demoiselles des bords de la Seine (été)". D'où ce jeu de mot sur le "bordel" sous entendu.

Dupré disait que les bords de Seine étaient des coins de prédilection pour la prostitution.
Je ne sais pas, je n'ai pas creusé la question, mais ce n'est pas ce que je vois dans ce tableau. Ce que j'y vois, c'est plutôt de la sensualité, de la volupté, entre deux femmes comme englouties dans les parfums et les froufrous de leurs robes à fleurs. Quelque part entre le Sommeil et le Treillis du même Courbet. Et surtout ce thème de l'assoupissement récurrent chez le peintre...
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Re: Manet Edouard, "Le déjeuner sur l'herbe"

Message  Jean-Yves Amir le Dim 17 Déc - 16:38

alain a écrit:
En tout cas c'est la barque du Déjeuner !!
Bizarre d'ailleurs que Jean-Yves n'y ai pas déjà vu un kayak !

A l'arrière plan du Déjeuner, c'est peut-être la barque des Demoiselles, mais en tous cas ce n'est pas la Seine!



C'est une petite rivière qui serpente tranquillement à travers bois. A droite, on distingue un "seuil", une petite chute d'eau. Au loin, à travers la trouée dans les feuillages, on distingue une montagne bleuie par la perspective atmosphérique.
Et puis cette barque à droite...
Dans l'"original", il y a également une petite rivière en arrière plan, mais pas de barque. Et pour cause, les personnages étant des dieux, ou semi dieux - fleuves et naïade - ils n'ont pas besoin de barque pour se déplacer!


En tant que kayakiste, pour l'avoir vécue de nombreuses fois, je dirais que la scène est tout à fait ordinaire. On remonte la rivière tranquillement, puis on est arrêté par la chute d'eau, alors comme le coin est joli et discret, on décide de s'arrêter là pour pique niquer, se baigner nu, faire la sieste... Avant de rentrer en descendant le cours d'eau.

Sauf que la scène a brusquement été téléportée en plein centre de Paris, devant des milliers de spectateurs qui défilent chaque jour alors que ce petit coin paraissait si tranquille quand on y a débarqué.
Pour résumer ( pour l'instant) je pense que certes il y a  réflexion sur la photo , mais aussi sur l'intime (mis en public) et aussi sur le nu (mis en public).

"Edouard, qu'est ce que tu as encore fait!? " demande alors Victorine.
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Re: Manet Edouard, "Le déjeuner sur l'herbe"

Message  Jean-Yves Amir le Ven 16 Fév - 18:19

alain a écrit:
parce que le peu qu'il m'a dit au sujet de son projet , il m'a parlé de fond noir !
je sais pas s'il veut ou voulait détourer les personnages ,
pourtant c'est pas le genre de mec qui a peur de s"'assoir nu dans l'herbe Smile

D'ailleurs pour revenir aussi à la météo il a dit qu'on ferait peut-être le truc au printemps,
mais qu'il n'a aucun souci avec le froid, il a déjà fait des autoportraits dans le froid Smile

Du coup, vous en êtes où dans ce projet? Quelles sont les nouvelles? Cela s'est fait ou vous attendez les beaux jours, un peu de feuillage dans les arbres? Very Happy
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Re: Manet Edouard, "Le déjeuner sur l'herbe"

Message  alain le Ven 16 Fév - 22:46

j'ai fait des repérages près de chez moi


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