Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman)

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Re: Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman)

Message  Jean-Yves Amir le Dim 7 Juin - 9:51

Northman a écrit: il s'agirait de sortes d'ancêtres de nos cartes marines, des cartes marines primitives

Oui, bravo! Ce sont des cartes de navigation! Very Happy C'est fou, non?

Ces "cartes" seraient transportables en bateau car ne craignant pas l'humidité

D'après ce que j'ai lu, elles n'étaient pas emportées à bord. Elles étaient fabriquées par un "capitaine" de navigation qui, lui seul, savait la déchiffrer et l'utiliser. Il ne l'emportait pas mais la mémorisait.

J'ai hâte de savoir quel peuple a pu produire ces objets

Il est peut être temps que je te le dise! Laughing

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Re: Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman)

Message  Jean-Yves Amir le Dim 7 Juin - 9:57



 

Eléments trouvés ici
http://theenergyissue.com/post/93231332450/mapping-ocean-swells-with-marshall-islands-stick


http://memsic.ccsd.cnrs.fr/mem_00000655/document

"Les techniques de navigation des insulaires du Pacifique et leur orientation dans l'espace se
basaient donc semble-t-il sur l'observation des astres, des houles, des vents stables, des nuages
générés par les îles, des oiseaux pêcheurs venus de terre, et d'autant d'indices qui leur
permettaient d'arriver à destination. Les navigateurs océaniens faisaient ainsi voile sur de
grandes distances en se servant des étoiles comme compas, et en s'appuyant sur un concept
qui consistait à se situer à partir d'une succession d'étoiles au dessus d'une île de référence
connue mais invisible. La combinaison de ces systèmes a fait preuve de son efficacité: des
voyages en pirogue sans instruments ont été faits sur des distances de plus de 4000 km entre
Hawaii et Tahiti et vice versa. (...) Un millier d'années avant Magellan, les insulaires avaient traversé le Pacifique et fait escale dans presque toutes les îles de cet océan qui couvre presque le quart de la surface du globe.
(...) Non seulement les peuples du Pacifique ne naviguaient pas à l'aveuglette, mais ils avaient en
outre élaboré des systèmes complexes à base de bâtonnets représentant une image graphique
très exacte -non de la position des îles dans l'espace mais des relations entre elles, en fonction
des vents et des courants. Les îles marquées par des coquillages se trouvaient à l'intersection
entre les bâtonnets sur ces véritables cartes de navigation. Les connaissances géographiques
indigènes permirent ainsi la constitution des premières cartes qui furent faites du Pacifique par
les navigateurs et cartographes européens.
La Polynésie notamment a été le trampoline des
grands navigateurs du Pacifique tels que Wallis, Cook, ou Bougainville. Paradoxalement, la
colonisation de ces espaces insulaires par d'autres marins et d'autres techniques de navigation
entraînera progressivement la disparition de la civilisation de la pirogue ainsi qu'y fait allusion
S. Dunis40 dans son ouvrage D'île en île Pacifique."


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Re: Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman)

Message  alainD le Dim 7 Juin - 10:03

Génial!

et je venais juste de montrer à Domi, mon épouse, avant que tu mettes la carte, Jean-Yves, et au début elle n'a rien reconnu , mais dès que j'ai dit cartes de navigation elle a dit.... "océaniennes"!

Donc ça a l'air connu. Au moins par les profs de géographie Smile


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Re: Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman)

Message  Jean-Yves Amir le Dim 7 Juin - 10:21


Ce sont les "cartes à batonnets" ou "stick charts" des Iles Marshall.

Quelques explications ici
http://detoursdesmondes.typepad.com/dtours_des_mondes/page/27/


et là
http://www.metmuseum.org/collection/the-collection-online/search/311297?rpp=30&pg=1&ft=navigation+map+&pos=1


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Re: Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman)

Message  Northman le Dim 7 Juin - 11:52



Vraiment très intéressant. Je creuse le sujet dès que j'ai un peu de temps. Merci Jean-Yves !



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Re: Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman)

Message  Jean-Yves Amir le Dim 7 Juin - 19:43

Afin d'expliciter un minimum la dédicace de ma devinette:
merci à toi de m'avoir enseigné ceci Very Happy

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Re: Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman)

Message  alainD le Dim 7 Juin - 20:00

et moi j'avais dit au début que ces objets me disaient quelque chose , mais pas de souvenir palpable, alors quand j'ai eu la solution hier j'ai eu une illumination j'ai cru avoir vu ça au Musée de la Marine de Barcelone où l'on m'avait trainé pour un voyage scolaire, mais non , en fait Google me retrouve rien de semblable dans ce musée de Barcelone, alors pour sûr j'avais vu ça au quai Branly, puisque c'est là que Jean-Yves les as vus. Par contre mes synapses se connectent plus trop bien Sad
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Re: Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman)

Message  Jean-Yves Amir le Dim 7 Juin - 20:21

alainAdmin a écrit: alors pour sûr j'avais vu ça au quai Branly, puisque c'est là que Jean-Yves les as vus. Par contre mes synapses se connectent plus trop bien Sad

Pour être précis, je ne les ai pas vues au musée du quai Branly, ces cartes à batonnets, bien qu'apparemment il y en ait une dans la collection.
Non, c'est une collègue amie géographe qui m'en parle à la cantine l'autre jour. Elle en a vu un exemplaire au musée ethnographique de Bâle. ça m'intéresse, me titille la pensée, alors je cherche dans la collection de ce musée. Pas trouvé, mais de fil en aiguille j'ai trouvé au MET...
Et puis ensuite, une fois le "nom" trouvé, les choses se déroulent facilement sur gouguel...

Question synapses, c'est sûr, notre forum les fait pas mal travailler!!!! Very Happy
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Re: Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman)

Message  Northman le Dim 7 Juin - 20:38



Jean-Yves Amir a écrit:Afin d'expliciter un minimum la dédicace de ma devinette:
merci à toi de m'avoir enseigné ceci Very Happy


Il y a aussi des bâtonnets. Du coup c'est aux autres membres de deviner à quoi ils servent Smile

Merci encore pour cette dédicace, Jean-Yves, c'est très sympa de ta part.



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Re: Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman)

Message  Northman le Mar 9 Juin - 10:33



Pour bien comprendre certaines de ces stick charts il faut commencer par rappeler certaines notions simples d'astronomie. En effet, aux Marshall nous sommes sous d'autres cieux, et surtout sous une autre latitude, car très proches de l'équateur. Voici la carte du ciel toutes les quatre heures (sauf la dernière) pour aujourd'hui à Majuro, île capitale des Marshall : Voir la succession d'images jointes et y suivre en particulier la trajectoire apparente du centre de la constellation d'Orion appelé baudrier d'Orion - trois étoiles alignées caractéristiques-, encerclé en orange.


On voit qu'il se lève verticalement exactement à l'Est, et suit une trajectoire apparente Est-Ouest pour aller se coucher verticalement exactement à l'Ouest :







Sur ces cartes du ciel on voit que la polaire comme chez nous semble fixe au-dessus de l'horizon nord, mais elle peu utilisable pour la navigation car trop basse au-dessus du Nord à ces latitudes. Mais pourquoi pas à au moins 5°- 7° de latitude Nord avec un ciel très pur et pas de lumières parasites. On peut résumer la trajectoire apparente du baudrier d'Orion ainsi :






Pour le soleil, la lune et les planètes, on a aussi de telles trajectoires apparentes : Ils se lèvent quasi-verticalement près de l'Est, montent très rapidement dans le ciel, passent proches du zénith, puis replongent vers l'Ouest pour aller s'y coucher verticalement et brutalement. A ces latitudes les crépuscules sont donc très courts.

Nous allons voir que certaines de ces stick-charts montrent clairement que ces marins océaniens utilisaient les trajectoires apparentes des astres. Et ce type d'utilisation Ouest-Est n'est possible que lorsqu'on est proche de l'équateur :





Ce schéma montre bien la différence des trajectoires apparentes des astres entre la France et le Cameroun, proche de l'équateur. Ici, il s'agit des trajectoires apparentes du soleil aux solstices et aux équinoxes :



La même chose en 3D :





Rappelons que ce mouvement apparent des astres, du lever au coucher en passant par la culmination, est dû à la rotation de la terre sur elle même en 23H56m04s.


A plus tard pour la suite avec une première stick chart que j'ai choisie dans la série présentée par Jean-Yves. Nous verrons alors très concrètement le lien entre cette carte et la pratique de la navigation diurne ou nocturne à l'aide des astres. J'espère que ce petit topo préliminaire est clair pour tous. Sinon, il ne faut pas hésiter à demander plus d'explications.





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Re: Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman)

Message  Jean-Yves Amir le Mar 9 Juin - 22:41

Formidable, Northman!

Je réponds mieux dès que je peux
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Re: Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman)

Message  Jean-Yves Amir le Mer 10 Juin - 12:33

Bon ben voilà, c'est Northman! Very Happy

Pas besoin de le présenter davantage : comme on a pu voir, il a découvert ces cartes en bâtonnets il y a quelques jours à peine. Il est passionné de navigation, connait la mer, les marées, la météo et l'astronomie à partir des connaissances modernes. De telles cartes primitives constituent nécessairement pour lui (et pour nous tous!) une énigme. Comment des hommes sont-ils parvenus à naviguer sur de si longues distances (comme on le voit sur ma carte ci-dessus, il s'agit de centaines de kilomètres), sur des bateaux aussi légers que des pirogues, à l'aide de moyens aussi rudimentaires en apparence que ces cartes en bâtonnets?

Pour résumer la première partie de ton explication (tu me corriges si je dis une bêtise) : dans les régions équatoriales, les astres (soleil et étoiles) se présentent selon une apparence zénithale plus "constante et stable", évoluant sur un axe est/ouest, donc plus aisément utilisable comme repère spatio temporel que dans les régions éloignées de l'équateur.
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Re: Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman)

Message  alainD le Mer 10 Juin - 12:46

Jean-Yves Amir a écrit:.....sur des bateaux aussi légers que des pirogues, à l'aide de moyens aussi rudimentaires en apparence ....r.

Petit j'avais eu un magazine, je ne crois pas que c'était Mickey mag , je sais plus trop, en tout cas c'était pas Pif mag , je suis sûr, eh bien il y avait relaté et en images l'aventure du Kon-Tiki.
Des dizaines d'années plus tard j'ai appris que c'était vrai.
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Re: Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman)

Message  Northman le Mer 10 Juin - 16:44



Jean-Yves Amir a écrit:
Pour résumer la première partie de ton explication (tu me corriges si je dis une bêtise) : dans les régions équatoriales, les astres (soleil et étoiles) se présentent selon une apparence zénithale plus "constante et stable", évoluant sur un axe est/ouest, donc plus aisément utilisable comme repère spatio temporel que dans les régions éloignées de l'équateur.

Ce que tu appelles "apparence zénithale" plus constante et stable est en fait l'azimut de l'astre considéré. L'azimut fait référence à un système de coordonnées qui permet de repérer un astre en se référant à l'horizon local et au Nord en ce lieu :



Sur ce schéma l'angle A est donc l'azimut de l'astre, compté à partir du Nord, et l'angle h est la hauteur de l'astre. Ce système de coordonnées est dit "horizontal" ou encore "azimutal".

Donc effectivement lorsqu'on est proche de l'équateur, un astre qui se lève proche de l'Est va très peu varier en azimut pendant sa phase ascensionnelle. Par contre sa hauteur augmentera très vite. Il sera donc utilisable en navigation à vue jusqu'à une certaine hauteur, de l'ordre de 60°. Si tu maintiens le cap sur cet astre ton cap sera donc constant en première approximation. Tu peux aussi utiliser un astre derrière toi et le conserver sur ton arrière.

Alors qu'à l'autre extrême, aux pôles, un astre donné aura une hauteur constante mais variera énormément en azimut, faisant un tour complet en 24H pour simplifier.



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Re: Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman)

Message  Northman le Jeu 11 Juin - 13:10



Je rigole encore de voir ce que j'ai initialement projeté sur cette stick chart :




En fait mieux vaut pour nous l'orienter ainsi :




Il faudrait que je retrouve le lien sur lequel j'ai trouvé ceci :





J'ai dès le départ été frappé par ces lignes horizontales parallèles entre elles. Je vous propose de tracer la plus basse, qui relie les atolls de Namorik et Mili, représentés par des coquillages sur cette stick chart de type rebbilib :




Voici ce que ça donne sur Google Earth :





La distance entre ces atolls est de 426 km, et la ligne est orientée au 81,8° donc très proche de 90° qui est l'Est exact. L'écart est de 8,2°.

Cette ligne passe par l'atoll de Jaluit, représenté par une autre coquillage sur notre "Rebbilib 1", baptisons la ainsi.

Si proche de l'axe Est-Ouest, ça vous fait penser à quoi ?



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Re: Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman)

Message  Jean-Yves Amir le Jeu 11 Juin - 13:33

Northman a écrit:Si proche de l'axe Est-Ouest, ça vous fait penser à quoi ?

Un axe de référence fiable, utilisable du matin au soir, à partir duquel on peut construire un quadrillage? confused
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Re: Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman)

Message  Northman le Jeu 11 Juin - 13:44

Jean-Yves Amir a écrit:
Northman a écrit:Si proche de l'axe Est-Ouest, ça vous fait penser à quoi ?

Un axe de référence fiable, utilisable du matin au soir, à partir duquel on peut construire un quadrillage? confused

Utilisable oui. Utilisable aussi la nuit. Alors que représenterait cette ligne pour ces navigateurs océaniens d'antan ? Indice : Les posts précédents, je ne les ai pas mis pour rien. Wink
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Re: Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman)

Message  Jean-Yves Amir le Jeu 11 Juin - 13:53

Northman a écrit:
Jean-Yves Amir a écrit:
Northman a écrit:Si proche de l'axe Est-Ouest, ça vous fait penser à quoi ?

Un axe de référence fiable, utilisable du matin au soir, à partir duquel on peut construire un quadrillage? confused

Utilisable oui. Utilisable aussi la nuit. Alors que représenterait cette ligne pour ces navigateurs océaniens d'antan ? Indice : Les posts précédents, je ne les ai pas mis pour rien. Wink

Ben chais pas moi! Embarassed pig What a Face Suspect alien

C'est l'équivalent d'une boussole, de l'axe nord sud pour nous ?????? (pas taper! Laughing)
(nous, en Bresse, on n'utilise pas souvent les stick charts)


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Re: Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman)

Message  Jean-Yves Amir le Jeu 11 Juin - 14:00

Idea
Tu peux faire une espèce de sextant qui te donne approximativement ta position sur cet axe en évaluant l'angle par rapport au soleil? cyclops cyclops cyclops cyclops
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Re: Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman)

Message  Northman le Jeu 11 Juin - 14:05

Northman a écrit:
...Donc effectivement lorsqu'on est proche de l'équateur, un astre qui se lève proche de l'Est va très peu varier en azimut pendant sa phase ascensionnelle. Par contre sa hauteur augmentera très vite. Il sera donc utilisable en navigation à vue jusqu'à une certaine hauteur, de l'ordre de 60°. Si tu maintiens le cap sur cet astre ton cap sera donc constant en première approximation. Tu peux aussi utiliser un astre derrière toi et le conserver sur ton arrière.

Alors ?
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Re: Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman)

Message  Jean-Yves Amir le Jeu 11 Juin - 14:24

Northman a écrit: Alors ?

Alors il te faut une succession de repères que tu vas utiliser les uns après les autres au fur et à mesure de ton parcours, et donc une sorte de carte du ciel zénithal??????

Ou bien tu allumes ton GPS, et pis c'est tout! Laughing
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Re: Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman)

Message  Northman le Jeu 11 Juin - 15:29

Jean-Yves Amir a écrit:


Alors il te faut une succession de repères que tu vas utiliser les uns après les autres au fur et à mesure de ton parcours, et donc une sorte de carte du ciel zénithal?????

Tu approches de la solution. Elle est évoquée sans trop de précisions dans un des liens sur les stick chars. Par exemple en nocturne si tu vas vers l'Est, tu mets le cap sur un astre levant choisi, bien choisi, et tu gardes le cap dessus tant qu'il est utilisable, donc pendant 3H30 à 4H environ. Après, il est trop haut dans le ciel. Sur la fin de ce créneau horaire tu prends le relais avec un autre astre qui est dans ton cap, et ainsi de suite. Du coup tu gardes ton cap à l'Est. Ca n'est possible que près de l'équateur comme expliqué plus haut. En diurne tu utilises le soleil mais il y aura une période moins précise, quand il passe proche du zénith. Nous allons pouvoir illustrer cela très concrètement à partir du logiciel d'astronomie évoqué plus haut.

Donc au vu de ces précisions, que représenterait cette ligne Namorik-Millik matérialisée par un bâtonnet horizontal sur notre stick chart Rebbilib 1 ?



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Re: Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman)

Message  Jean-Yves Amir le Jeu 11 Juin - 16:23

Northman a écrit:Donc au vu de ces précisions, que représenterait cette ligne Namorik-Millik matérialisée par un bâtonnet horizontal sur notre stick chart Rebbilib 1 ?

Je me disais que les barres transversales pourraient marquer les changements de repère astral, mais ça ne me parait pas bien viable et ne répond pas à ta question... Crying or Very sad

Je donne donc ma langue au stick chat et passe la parole aux autres membres du forum Very Happy
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Re: Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman)

Message  Northman le Jeu 11 Juin - 17:36



Allez, un peu d'aide. Je vous emmène sur l'atoll Jaluit. Nous partons de Jaluit à 20H00 locale pour l'atoll Mili. Nous allons naviguer de nuit. Notre pirogue hauturière de 30 mètres de longueur est parée. Le GPS est en panne et le compas est cassé. Nous n'avons aucun instrument de navigation. Nous avons juste consulté notre stick chart avant le départ. Ca serait un déshonneur de l'emporter en mer Smile Voici la route que je vous propose :




Donc cap au 87°, 120 nautiques à parcourir soit 222 km.

Il est 20H. Voici avec exactitude le ciel sur notre horizon Est :



Un ancien de Jaluit nous a dit de commencer par pointer légèrement à droite de l'étoile qu'on appelle chez nous Bellatrix,
dans la constellation d'Orion. Il a tout bon l'ancien car sur notre horizon gradué de 2 en 2° j'ai mis en jaune la ligne des 87°,
très proche de l'Est, donc. Allez, on vogue, cap un peu à droite de Bellatrix :




Une heure plus tard, 21H, nous sommes en pleine mer, avec le ciel pour compas. Nous mettons toujours le cap légèrement à droite de Bellatrix, qui a bien monté au-dessus de l'horizon :



Grâce à nos graduations nous voyons bien que nous tenons toujours le bon cap. En effet, nous sommes à 6° de latitude nord, proches de l'équateur, et l'azimut de Bellatrix n'a quasiment pas varié.
Encore une heure plus tard, 22H, Bellatrix devient difficile à utiliser car trop haute maintenant, à 48° environ de hauteur. Mais Procyon, de la constellation du petit chien, ouaf, va prendre le relais. Nous visons lègèrement à droite de Procyon... et notre cap est toujours parfait :





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Re: Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman)

Message  Northman le Jeu 11 Juin - 17:50



Alors, je repose la question, que pourrait représenter la ligne horizontale du bas sur notre stick chart ? Pourquoi auraient ils choisi une ligne orientée très proche de l'axe est-ouest ? On y voit aussi Jaluit, ou une des extrémités de Jaluit, représentée par un coquillage.






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Re: Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman)

Message  Jean-Yves Amir le Jeu 11 Juin - 18:22

Northman a écrit:
Alors, je repose la question, que pourrait représenter la ligne horizontale du bas sur notre stick chart ? Pourquoi auraient ils choisi une ligne orientée très proche de l'axe est-ouest ? On y voit aussi Jaluit, ou une des extrémités de Jaluit, représentée par un coquillage.

Comment un simple bâton peut-il représenter deux choses en même temps?

En fait, si je comprends un peu ce que tu es en train de nous dire, c'est que ce bâton du bas représente à la fois:
- l'axe est/ouest qui relie les 3 iles Namorik/Jaluit/Mili
- l'axe "vertical", disons, des repères astraux successifs, marqués non par des coquillages mais par des intersections de bois.

Chuis sûr que les autres ont la réponse mais qu'ils ne veulent pas la dire! Twisted Evil


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