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Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4

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Message  Northman Lun 9 Nov 2015 - 11:34

119
En pause sur les autres sujets en cours, j'arrive avec mes grosses pagaies dans ton sujet - adressé à tout le monde- , Jean-Yves. Je n'ai pas le temps de me plonger dans toutes ses pages pour le moment.

Où en est on par rapport à l'énigme présentée au tout début ?

Des pistes, des hypothèses ? Si oui, sont elles vérifiables ?
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Message  Jean-Yves Amir Lun 9 Nov 2015 - 18:47

120
Northman a écrit:

Où en est on par rapport à l'énigme présentée au tout début ?
Des pistes, des hypothèses ? Si oui, sont elles vérifiables ?
Pour ce qui concerne l'énigme du début, non, je n'ai rien, pas une seule piste.
J'ai pensé à une possibilité, à un moment, mais elle n'est pas assez solide (vérifiable) pour être présentée.

Par contre, j'ai la conviction que Tu m', dans son ensemble, peut être mieux déchiffré, plus en profondeur que ce à quoi je suis parvenu jusqu'à présent.
Si Tu m' est un rébus, comme le dit Olivier Cena dans son article de Télérama, ce qui serait tout à fait dans la logique duchampienne, alors il doit pouvoir être décrypté.
J'ai quelques pistes, je travaille à les argumenter, à chercher des "preuves".... Suspect


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Message  Northman Lun 9 Nov 2015 - 22:14

121
Jean-Yves Amir a écrit:17  Allons-y tranquillement.
1 COMMANDE
Duchamp est un artiste complexe et énigmatique. Tu m' est une de ses oeuvres les plus mystérieuses.
Peinte en 1918, elle est la dernière peinture de l'artiste.
C'est une commande de la riche collectionneuse Katherine Dreier.

http://www.revue-geste.fr/articles/geste5/GESTE%2005%20-%20Ralentis%20-%20Perret.pdf

La pièce est remarquablement discrète. Et ésotérique. Marcel Duchamp la présente comme
un « inventaire » de ses ready-made, un exercice plutôt ennuyeux auquel il se contraint pour
répondre au désir de la commanditaire, une collectionneuse américaine fortunée dont le
goût pour Duchamp et ses oeuvres est assez mystérieux. Katherine Dreier ne fait pas partie
du groupe des amies désireuses de s’encanailler. C’est une femme rangée qui aime l’art
et veut servir ses intérêts sans paraître remarquer que Duchamp n’est pas nécessairement
le mieux placé pour les représenter. Bref : une commande à laquelle il faut répondre par
nécessité financière. Une commanditaire pas particulièrement inspirante. Le désir de quitter
l’Amérique va-t-en guerre et de clore un chapitre de sa vie. La dernière corvée avant le vrai
départ.

Ce tableau était destiné à un emplacement bien précis, au dessus de la bibliothèque de Mme Dreier, d'où son format allongé très particulier

Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4 Ducham10

Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4 16610

Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4 Photo_10

Jean-Yves, je me lance, même si ça n'est absolument pas dans mon domaine de compétences. Je me lance donc uniquement par des questions :

Ce tableau peut-il être interprété en faisant abstraction du lieu auquel il est destiné, une bibliothèque privée, et du rapport aux livres et à la littérature de Catherine Dreier ?

Que sait on du rapport aux livres et de la culture littéraire de cette femme ?

Le dessin énigmatique montrerait-il les choses "sous un autre angle", plus secret ? Il y a une perspective, une perpendicularité par rapport au plan de l'ensemble du tableau "bien visible", un recul "en filigrane" qu'aurait Duchamp par rapport à la demande de Catherine Dreier, qui aurait créé un conflit en son for intérieur ?

Est-ce un hasard si ces motifs énigmatiques se situent principalement derrière, ou inextricablement liés à la roue de bicyclette, qui semble générer une dynamique clé, de la gauche vers la droite du tableau "visible" ?

Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4 Struct10[/quote]

Il y a un contraste entre le style général "contemporain" du tableau "visible" et le style très classique, très ordonné, très structuré, voire scientifique du dessin énigmatique, du tableau "caché" en filigrane. Ca te parle ou je suis à côté de la plaque ?  Embarassed

Pardon d'avance si ces questions ont déjà été traitées.
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Message  Jean-Yves Amir Mar 10 Nov 2015 - 11:55

122
Je réponds à tes questions une à une, Northman. Les dernières sur la perspective demandent un peu de temps, il faut que je prépare des schémas...

Northman a écrit:
Ce tableau peut-il être interprété en faisant abstraction du lieu auquel il est destiné, une bibliothèque privée, et du rapport aux livres et à la littérature de Catherine Dreier ?
 
Oui, je pense que Tu m' peut être interprété en faisant abstraction du lieu de la commande. Il n'est guère dans la nature de Duchamp de travailler "in situ". Ses 3 "oeuvres complexes" ont été mûries de longue date. Le projet de réaliser une peinture comportant des ombres portées de ready made apparait dans une note de 1913, soit cinq ans avant la réalisation de Tu m'.


Que sait on du rapport aux livres et de la culture littéraire de cette femme ?
 
Je ne sais pas. Elle était peintre, on peut supposer des bouquins d'art. Je crois qu'elle s'intéressait aussi à la "métaphysique", mais ce n'est pas précis. Suspect


Le dessin énigmatique montrerait-il les choses "sous un autre angle", plus secret ? Il y a une perspective, une perpendicularité par rapport au plan de l'ensemble du tableau "bien visible", un recul "en filigrane" qu'aurait Duchamp par rapport à la demande de Catherine Dreier, qui aurait créé un conflit en son for intérieur ?
 
 
Je ne sais pas quels étaient les termes exacts de la commande de Mme Dreier. Il faudrait pouvoir vérifier mais je ne pense pas qu'elle comportait d'autres contraintes que le format et l'emplacement. Duchamp n'était pas quelqu'un à qui on pouvait imposer quoi que ce soit. Il a fait ce qu'il voulait faire de longue date en adaptant son projet au format imposé. On lit souvent que cette oeuvre a été réalisée "à la légère", pour saisir l'opportunité d'une commande. Je ne pense pas que cela corresponde à la personnalité de Duchamp. Je crois au contraire que c'est une des ses oeuvres les plus complexes et les plus ambitieuses. Donc pas de "conflit en son for intérieur", plutôt une première approche qu'il aurait abandonnée pour la remplacer par une autre solution.


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Message  Jean-Yves Amir Mar 10 Nov 2015 - 11:55

123
Tu as eu raison, Northman, de revenir à la case départ. J'avais un peu abandonné cette énigme de la construction perspective en filigrane, mais tes questions me font voir des choses que je n'avais pas encore vues! Very Happy


Est-ce un hasard si ces motifs énigmatiques se situent principalement derrière, ou inextricablement liés à la roue de bicyclette, qui semble générer une dynamique clé, de la gauche vers la droite du tableau "visible" ?
Je ne sais pas, mais je pense qu'il n'y a guère de hasard dans une telle "machine". La structure mystérieuse me semble être une "sous couche" de la roue de bicyclette (de son ombre, plus précisément).
En tous les cas, je garde ton idée de "générer une dynamique clé, de la gauche vers la droite du tableau". A force de s'interroger sur un tableau et de le regarder, on finit par perdre ce genre d'impression première.
On entre dans le tableau en roulant comme sur une route en quelque sorte...


Il y a un contraste entre le style général "contemporain" du tableau "visible" et le style très classique, très ordonné, très structuré, voire scientifique du dessin énigmatique, du tableau "caché" en filigrane. Ca te parle ou je suis à côté de la plaque ?  Embarassed
Oui, ça me parle. ça a été ma première impression également, comme si ce "schéma" était décalé par rapport au reste du tableau. Au début de cette étude, je l'avais inclus dans mon schéma perspectif global, mais comme cela donnait un résultat confus auquel je ne comprenais rien, je l'avais enlevé.
En le reprenant maintenant avec un peu de recul et une meilleure compréhension de la structure globale de l'oeuvre, je suis en mesure d'affirmer qu'il fait bien partie de sa conception.
La suite dans le message suivant  Smile


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Message  Jean-Yves Amir Mar 10 Nov 2015 - 21:43

124

Il y a un contraste entre le style général "contemporain" du tableau "visible" et le style très classique, très ordonné, très structuré, voire scientifique du dessin énigmatique, du tableau "caché" en filigrane.

Cet aspect "très classique, très ordonné, très structuré, voire scientifique du dessin" n'est qu'une apparence.
Si on le regarde de près et l'analyse, il est du même ordre que le reste du tableau.
Les constructions perspectives de Duchamp ne sont pas orthodoxes. Elles ne sont pas non plus fantaisistes. Il connait les règles, mais il les transgresse, les détourne.
Juste un exemple de cette logique de transgression (en entrant dans le détail, il y en aurait plusieurs autres): en perspective classique, on ne place jamais un point de fuite sur le bord du cadre, on le met soit à l'intérieur (le plus souvent) soit à l'extérieur. Pourquoi? Parce que le point de fuite, par définition, vise à creuser l'espace illusionniste dans le plan. Les lignes du cadre sont celles qui, au contraire, géométriquement, soulignent ce plan.
Or, dans Tu m', tous les points de fuite sont sur le cadre, y compris celui de la structure en filigrane.

ERRATUM: Attention, la partie en jaune de ce schéma perspectif (ellipse) est fausse.
(Pour explication, voir les messages 140 à 150 p10)


Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4 Persp_10

A bien le regarder, il est quand même bizarre, ce dessin, non? Il a une apparence de rigueur "technique", mais ce n'est vraiment qu'une apparence! Cette structure en étoile est toute "tordue" en fait.

Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4 Struct10

Néanmoins, et c'est pour moi la découverte du jour, il fait bien partie de Tu m'.
Pourquoi? Parce que son point de fuite se situe à la verticale de la structure gauche de l'étagère. Ce ne peut être un hasard.
Mon estimation d'après les documents:
- distance angle supérieur gauche / point de fuite: 71,3cm
- distance bord gauche du tableau / verticale de la bibliothèque: 70,5 cm


Dernière édition par Jean-Yves Amir le Sam 5 Déc 2015 - 11:22, édité 2 fois
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Message  Northman Mar 10 Nov 2015 - 22:56

125
Jean-Yves Amir a écrit:
A bien le regarder, il est quand même bizarre, ce dessin, non? Il a une apparence de rigueur "technique", mais ce n'est vraiment qu'une apparence! Cette structure en étoile est toute "tordue" en fait.

Ma toute première impression, spontanée, quand j'ai vu la structure énigmatique a été un rapprochement au moins symbolique avec ce type de dessin très technique, à la De Vinci :

Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4 <a href=Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4 20120810"

Même si la structure de Duchamp est effectivement "tordue", ses traits n'en restent pas moins très précis, géométriques, "technologiques". Je ne peux faire abstraction de cette qualité du trait et de cette première impression dégagée.


Dernière édition par Northman le Mar 10 Nov 2015 - 23:50, édité 1 fois
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Message  Northman Mar 10 Nov 2015 - 23:46

126
Jean-Yves Amir a écrit:
A bien le regarder, il est quand même bizarre, ce dessin, non? Il a une apparence de rigueur "technique", mais ce n'est vraiment qu'une apparence! Cette structure en étoile est toute "tordue" en fait.


Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4 Struct10

La structure a quelque chose de labyrinthique, mais une sorte de labyrinthe paradoxal. Une "prise de tête" topologique ? Il faudrait s'amuser à suivre les différents cheminements possibles. Il y a des "routes" qui mènent directement au centre, et des compartiments qui en première apparence semblent isolés.

La structure énigmatique est ordonnée : Celle de gauche est dans les lignes droites et les angles droits, les rectangles et les carrés, alors que celle de droite comporte beaucoup d'arcs de cercle et est globalement en étoile.

Des traits "technologiques" avec peut être une dimension architecturale.

Ce sont toujours les premières impressions, mais j'ose les partager.


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Message  Northman Mar 10 Nov 2015 - 23:53

127
Jean-Yves Amir a écrit: Néanmoins, et c'est pour moi la découverte du jour, il fait bien partie de Tu m'.

Pas mal, quand même !
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Message  Jean-Yves Amir Mer 11 Nov 2015 - 11:31

128
Northman a écrit:
La structure énigmatique est ordonnée : Celle de gauche est dans les lignes droites et les angles droits, les rectangles et les carrés, alors que celle de droite comporte beaucoup d'arcs de cercle et est globalement en étoile.

Des traits "technologiques" avec peut être une dimension architecturale.

Ce sont toujours les premières impressions, mais j'ose les partager.

Regarde. Au moment où je cherchais du côté de l'électricité, j'avais fait une collection de dessins d'alternateurs ou de piles ou de moteurs électriques dont les formes ressemblaient à cette structure en étoile. Mais rien de vraiment probant Sad

Machine Gramme à courants alternatifs
Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4 Machin10

Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4 Amp_4710

Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4 Electr10

Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4 Moteur10

Pile thermo électrique de Noé
Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4 Pile_t10


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Message  Jean-Yves Amir Mer 11 Nov 2015 - 19:29

129 Interview de Jean Clair en video où il retrace l'évolution de la réflexion sur Duchamp et de sa compréhension.

Une grande qualité pédagogique!

https://www.dailymotion.com/video/x25sxlp_marcel-duchamp-la-peinture-meme-entretien-avec-jean-clair-paul-b-franklin-et-cecile-debray_creation

Pour Alain: pas mal de souvenirs de nos années de fac à Paris, au siècle dernier.
Pour Northman: Duchamp était un normand de Blainville!

Faut-il le préciser: pas un mot sur Tu m'! C'est quand même curieux....


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Message  Northman Mer 11 Nov 2015 - 22:20

130
Jean-Yves Amir a écrit:Interview de Jean Clair en video où il retrace l'évolution de la réflexion sur Duchamp et de sa compréhension.

Une grande qualité pédagogique!

https://www.dailymotion.com/video/x25sxlp_marcel-duchamp-la-peinture-meme-entretien-avec-jean-clair-paul-b-franklin-et-cecile-debray_creation



Premier réflexe après avoir écouté cette interview de Jean Clair ( je l'ai écoutée jusqu'au bout, alors que j'ai peu de temps, c'est donc qu'elle m'a vraiment bien plu) :

Lier sur le moteur Google une de mes premières impressions, la "prise de tête topologique", au vu de cette structure énigmatique, point de départ de ce sujet, et la quatrième dimension, ou sa recherche, évoquées à plusieurs reprises* par Jean Clair, qui en souligne l'importance chez Duchamp...

Je tape donc trois mots, " Topologie quatrième dimension" sur Google, et le premier lien donné est le suivant :

http://www.diffusion.ens.fr/index.php?res=conf&idconf=1615

"Poincaré chez Duchamp. La "quatrième dimension", entre géométrie projective et topologie
Élie During (Paris X / ENSBA)"


Donc je retombe directement, ultra-prioritairement sur Duchamp, et sur le site de l'Ecole Normale Supérieure, excusez du peu, alors que j'ai exclu le nom de l'artiste dans mon concentré de mots clés !  Idea

Il y a là quelque chose à comprendre, une sorte de confirmation ... Qu'en penses-tu, Jean-Yves ? Basketball

Dès que j'ai plus de temps j'écoute entièrement la conférence d'Elie During disponible sur cette page du site de Normale Sup. J'ai visionné le début ... très clair et très pédagogique aussi, on le devine dès les premières phrases.

Pour situer un peu :

Henri Poincaré :    1854 - 1912
Marcel Duchamp : 1887 - 1968
Henri Poincaré a donc 33 ans à la naissance de Marcel Duchamp. Marcel Duchamp a donc 25 ans à la mort d'Henri Poincaré.



Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4 Struct10


* Il faudrait reprendre l'interview et noter tous ces passages avec précision.
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Message  alainD Ven 13 Nov 2015 - 9:57

131
(c'est mon numéro, c'est mon tour, comme à la sécu)
Juste pour dire que Didi-Huberman, comme Jean Clair, pourfend ceux qui réduisent Marcel à "l'homme de l'urinoir".
Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4 Duchamp175170
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Message  Jean-Yves Amir Ven 13 Nov 2015 - 10:14

132
alainAdmin a écrit:131
(c'est mon numéro, c'est mon tour, comme à la sécu)
   
C'est bien!  Very Happy
Comme ce sujet devient assez proliférant, on s'y perd, j'ai entrepris de numéroter tous les messages et de faire un sommaire au début (réalisation en cours dans le 1er message de la page 1).
 
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Message  Northman Ven 13 Nov 2015 - 10:44

133  
Jean-Yves Amir a écrit:132
Comme ce sujet devient assez proliférant, on s'y perd, j'ai entrepris de numéroter tous les messages et de faire un sommaire au début (réalisation en cours dans le 1er message de la page 1).

Pas étonnante, cette "prolifération": C'est une devinette à propos d'une structure énigmatique, en filigrane, sur un tableau, et pas n'importe lequel, "une de ses œuvres les plus mystérieuses",  d'un artiste avant-gardiste du début du XXème siècle, qui nécessite des clés intellectuelles de lecture. On peut donc projeter beaucoup de choses sur cette structure, mais elle amène forcément, par son style techno-scientifique marqué, à s'intéresser aux rapports entre Duchamp et la science d'avant-garde de son temps. Qu'en a t'il compris ? Comment transparaît elle dans son œuvre, et en particulier dans notre structure énigmatique ? Jean Clair souligne l'importance de la "quatrième dimension". Je pense que la conférence d'Elie During, lien ci-dessus, va nous faire avancer, et qu'il y a effectivement de la topologie dans notre structure énigmatique. Je continue à la visionner dès que possible. J'en suis arrivé à 37 minutes pour le moment.

Peut-être faudrait-il ouvrir une rubrique Duchamp avec plusieurs sujets à l'intérieur ? Et pour le Tu m' , garder un cap plus serré sur la structure énigmatique, puisque c'est le sujet initial, et éventuellement ouvrir un autre sujet sur la lecture globale, la dynamique d'ensemble du tableau dont la structure énigmatique est indissociable ? Et aussi tant qu'à faire un sujet de présentation de Duchamp pour les nuls en art comme moi.  Very Happy

Et comme on est dans "l'art comme on l'aime" et non "l'art comme on l'm ", je pense que Jean-Yves devrait nous faire une petite introduction sur son rapport à Duchamp et le pourquoi de toute l'énergie investie dans cette recherche.

Et Alain aussi, quel est ton rapport à Duchamp ?

J'avoue que quand je suis entré - tardivement car j'étais auparavant concentré ailleurs- dans ce sujet, la lecture des huit pages est vite devenue rédhibitoire, car je perdais le fil conducteur.  scratch  Very Happy

"On s'y perd", comme tu l'écris, Jean-Yves.

Jean-Yves a priori ce tableau de Duchamp ne me fait pas "vibrer". Il ne touche pas mes strates émotionnelles. Ce serait malhonnête de ma part de dire le contraire. Il nécessite un "mode d'emploi" intellectuel. Ton sujet m'intéresse surtout par curiosité intellectuelle, car il nous plonge dans une époque charnière de l'Histoire dont Duchamp, côté artistique, semble être un éminent et profond représentant.  
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Message  Jean-Yves Amir Ven 13 Nov 2015 - 21:26

134
Northman a écrit:133  
Jean-Yves Amir a écrit:132
Comme ce sujet devient assez proliférant, on s'y perd, j'ai entrepris de numéroter tous les messages et de faire un sommaire au début (réalisation en cours dans le 1er message de la page 1).

Pas étonnante, cette "prolifération": C'est une devinette à propos d'une structure énigmatique, en filigrane, sur un tableau, et pas n'importe lequel, "une de ses œuvres les plus mystérieuses",  d'un artiste avant-gardiste du début du XXème siècle, qui nécessite des clés intellectuelles de lecture. On peut donc projeter beaucoup de choses sur cette structure, mais elle amène forcément, par son style techno-scientifique marqué, à s'intéresser aux rapports entre Duchamp et la science d'avant-garde de son temps. Qu'en a t'il compris ? Comment transparaît elle dans son œuvre, et en particulier dans notre structure énigmatique ? Jean Clair souligne l'importance de la "quatrième dimension". Je pense que la conférence d'Elie During, lien ci-dessus, va nous faire avancer, et qu'il y a effectivement de la topologie dans notre structure énigmatique. Je continue à la visionner dès que possible. J'en suis arrivé à 37 minutes pour le moment.

Peut-être faudrait-il ouvrir une rubrique Duchamp avec plusieurs sujets à l'intérieur ? Et pour le Tu m' , garder un cap plus serré sur la structure énigmatique, puisque c'est le sujet initial, et éventuellement ouvrir un autre sujet sur la lecture globale, la dynamique d'ensemble du tableau dont la structure énigmatique est indissociable ? Et aussi tant qu'à faire un sujet de présentation de Duchamp pour les nuls en art comme moi.  Very Happy

Et comme on est dans "l'art comme on l'aime" et non "l'art comme on l'm ", je pense que Jean-Yves devrait nous faire une petite introduction sur son rapport à Duchamp et le pourquoi de toute l'énergie investie dans cette recherche.

Et Alain aussi, quel est ton rapport à Duchamp ?

J'avoue que quand je suis entré - tardivement car j'étais auparavant concentré ailleurs- dans ce sujet, la lecture des huit pages est vite devenue rédhibitoire, car je perdais le fil conducteur.  scratch  Very Happy

"On s'y perd", comme tu l'écris, Jean-Yves.

Jean-Yves a priori ce tableau de Duchamp ne me fait pas "vibrer". Il ne touche pas mes strates émotionnelles. Ce serait malhonnête de ma part de dire le contraire. Il nécessite un "mode d'emploi" intellectuel. Ton sujet m'intéresse surtout par curiosité intellectuelle, car il nous plonge dans une époque charnière de l'Histoire dont Duchamp, côté artistique, semble être un éminent et profond représentant.  

Sacré Northman!
Tu débarques dans le sujet à la 9ème page tel un ouragan venu de l'Atlantique nord, tu te prends au jeu de l'énigme duchampienne et tu voudrais qu'on reprenne tout à zéro pour mettre un peu d'ordre méthodique! Very Happy

Je t'estime profondément pour cela : tu as une force d'intelligence extraordinaire qui te permet  de poser les bonnes questions alors que tu viens seulement d'entrer dans le sujet.
Toutes tes questions sont pertinentes, Northman, et Alain et moi allons te répondre.

Par contre, pour le côté "usine à gaz" du sujet, je n'y peux pas grand chose car l'usine à gaz, c'est Duchamp lui même.
On ne peut approcher un artiste multiforme, qui a tout fait pour fuir toute mise en boîte, par une présentation claire, cartésienne disons. Quel que soit le bout par lequel tu essaies de l'attraper, il te fuit entre les doigts comme une savonnette et t'attend ailleurs. Toute explication renvoie à d'autres questions et demande de nouvelles explications.
Duchamp est un labyrinthe.
Ce n'est pas par ignorance que j'écris cela, tout connaisseur de Duchamp te dira à peu près la même chose.

Quand j'aurai fait le sommaire de ce sujet, tu verras qu'il n'est pas si mal construit, il y a bien quelques digressions mais pas tant. Et d'une certaine façon, j'aime bien le côté brouillon de notre approche qui s'accorde assez avec le brouillon des notes de Duchamp.

Pour ce qui concerne la conférence d'Elie During, grand merci pour cette trouvaille, je vais l'écouter de bout en bout.
On en reparle ensuite.


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Message  Northman Ven 13 Nov 2015 - 21:53

135
Jean-Yves Amir a écrit:] Sacré Northman!
Tu débarques dans le sujet à la 9ème page tel un ouragan venu de l'Atlantique nord, tu te prends au jeu de l'énigme duchampienne et tu voudrais qu'on reprenne tout à zéro pour mettre un peu d'ordre méthodique! Very Happy.


Oui, ce soir, deux feux blancs sont allumés sur le sémaphore (vigie) de Cherbourg : Avis de coup de vent secteur sud-ouest supérieur ou égal à 8 Beaufort.  Very Happy

C'est plus par manque de temps que par manque de respect que je n'ai pas lu l'intégralité des 8 pages précédentes.  Embarassed

Jean-Yves Amir a écrit:  Je t'estime profondément pour cela : tu as une force d'intelligence extraordinaire qui te permet  de poser les bonnes questions alors que tu viens seulement d'entrer dans le sujet.
Toutes tes questions sont pertinentes, Northman, et Alain et moi allons te répondre.

Oui quand je braque mon "laser" sur un sujet ça n'est jamais à moitié, et j'y mets de l'énergie. Donc, la balle est dans votre camp et j'attends vos réponses éclairées, car, je le répète, je suis une quiche en arts et en histoire de l'art.

Jean-Yves Amir a écrit:Par contre, pour le côté "usine à gaz" du sujet, je n'y peux pas grand chose car l'usine à gaz, c'est Duchamp lui même.
On ne peut approcher un artiste multiforme, qui a tout fait pour fuir toute mise en boîte, par une présentation claire, cartésienne disons. Quel que soit le bout par lequel tu essaies de l'attraper, il te fuit entre les doigts comme une savonnette et t'attend ailleurs. Toute explication renvoie à d'autres questions et demande de nouvelles explications.
Duchamp est un labyrinthe.
Ce n'est pas par ignorance que j'écris cela, tout connaisseur de Duchamp te dira à peu près la même chose.

Quand j'aurai fait le sommaire de ce sujet, tu verras qu'il n'est pas si mal construit, il y a bien quelques digressions mais pas tant. Et d'une certaine façon, j'aime bien le côté brouillon de notre approche qui s'accorde assez avec le brouillon des notes de Duchamp.

D'accord, bien compris, je me plie donc à cette gymnastique. C'est simplement plus dur de braquer un laser sur une savonnette en mouvement ( en apparence) brownien.  Very Happy

Jean-Yves Amir a écrit: Pour ce qui concerne la conférence d'Elie During, grand merci pour cette trouvaille, je vais l'écouter de bout en bout.
On en reparle ensuite.

J'ai fini de la visionner. Elle éclaire, je crois, très fortement notre structure énigmatique, et même le passage de sa partie gauche à sa partie droite. Mais là aussi je te laisse la main, car je t'en fais cadeau. sunny


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Message  Jean-Yves Amir Ven 13 Nov 2015 - 21:54

136  
Northman force 10 arrive mais je ne peux quand même pas répondre à la vitesse de la lumière!!!!  Idea  cyclops

Northman a écrit:
Jean-Yves a priori ce tableau de Duchamp ne me fait pas "vibrer". Il ne touche pas mes strates émotionnelles. Ce serait malhonnête de ma part de dire le contraire. Il nécessite un "mode d'emploi" intellectuel. Ton sujet m'intéresse surtout par curiosité intellectuelle, car il nous plonge dans une époque charnière de l'Histoire dont Duchamp, côté artistique, semble être un éminent et profond représentant.  [/justify]

C'est bien une des grosses questions de départ.
Tu m' n'était pas un tableau que j'aimais.
C'est un point aveugle des commentaires sur Duchamp. Même parmi les spécialistes, peu en parlent.
Pourquoi? Parce qu'il est indéchiffrable. On ne sait qu'en faire.

Pourtant, si on connait l'évolution de l'oeuvre de Duchamp, on voit bien qu'il est contemporain de sa période la plus active, le plus intense, celle du Grand Verre.
On ne peut dire en même temps "cette période est forte, déterminante pour l'un des plus grands artistes du 20ème siècle" et "ce tableau est une réponse ratée à une commande". A mon avis, si on prend Duchamp au sérieux, ça ne colle pas.
Bien au contraire, j'aurais plutôt tendance à penser qu'il a légué là, dans sa dernière peinture, le plus profond message pictural.
Dans ce sens extrême, ultime, je crois que ce tableau, on peut l'aimer mieux.


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Message  Jean-Yves Amir Ven 13 Nov 2015 - 22:36

137  
Northman a écrit: Mais là aussi je te laisse la main, car je t'en fais cadeau. sunny[/justify]

Bien reçu, Northman.

Tu sais, si je devais dire en quoi j'aime cette oeuvre incompréhensible de Duchamp, pourquoi j'ai appris à l'aimer, je répondrais: la lumière, la lumière comme moteur interne, comme énergie.

L'approche est intellectuelle, mais quand tu y es, il y a quelque chose d'émouvant: la lumière est constituante de l'oeuvre.


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Message  Jean-Yves Amir Ven 13 Nov 2015 - 23:07

138  
Northman a écrit:133  
Et comme on est dans "l'art comme on l'aime" et non "l'art comme on l'm ", je pense que Jean-Yves devrait nous faire une petite introduction sur son rapport à Duchamp et le pourquoi de toute l'énergie investie dans cette recherche.

Je vais te dire pourquoi, Northman.

Parce que toutes mes recherches m'amènent à penser que le Grand Verre, Tu m' et Etant Donnés sont parmi les plus beaux poèmes d'amour jamais offerts à une femme.


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Message  alainD Sam 14 Nov 2015 - 9:23

139
Northman a écrit:Et Alain aussi, quel est ton rapport à Duchamp ?

à priori aucun
et je suis entré en études de l'art  peu après l'époque de
"Vivre ou laisser mourir ou la fin tragique de Marcel Duchamp" ,
8 tableaux réalisés en 1965
par Recalcati, Arroyo etc, que Jean Clair cite dans son interview,, avec grand mépris d'ailleurs.



Moi ça m'amusait beaucoup à ce moment, ( où on se cherche à vouloir conjuguer idées esthétiques et politiques,
fantasme dont je suis un peu revenu, mais c'est une autre histoire.)

Mais je n'avais rien contre Duchamp en fait et en tant que prof j'ai toujours fait un petit topo sur lui,
ça me semblait la moindre des choses,
et présenter "L.H.O.O.Q" en classe de 6ème, c'est pour un prof un petit plaisir dont il ne faut pas se priver.


Bon, sinon, le tableau "Tu m'", me tombe des mains , comme on dit d'un livre.
Voilà entre autre pourquoi je suis peu intervenu ici.
Mais j'ai tout lu ou quasi de ce topic et j'avoue que c'est une saga très formidable,
avec des passages vertigineux comme la résurgence Dard/objet dard,
les images d'alternateurs données par jean-Yves qui ressemblent à la structure filigrannée , et autres joyeusetés.

Ni Sherlock ni Hercule n'auraient fait mieux.

Pour finir sèrieusement je dirai que j'avais acheté "la ressemblance par contact",
de Didi-Huberman because la question de l'empreinte qui m'a suivie pendant des années.
Or Didi-Huberman montre avec son brio habituel que Duchamp a plusieurs fois exploré cette voie,
et là on est très loin de "l'homme de l"urinoir".

Malheureusement la question de l'empreinte n'a rien à voir avec "Tu m'", je crois.

ps: je ne fais que recopier ce que j'avais écrit au brouillon hier soir, bien avant les massacres à Paris, ce qui explique mon ton détaché.

Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4 Fin-tr10
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Message  Jean-Yves Amir Dim 22 Nov 2015 - 16:48

140
Northman a écrit:
J'ai fini de la visionner. Elle éclaire, je crois, très fortement notre structure énigmatique, et même le passage de sa partie gauche à sa partie droite. Mais là aussi je te laisse la main, car je t'en fais cadeau. sunny[/justify]
J'ai enfin réussi à visionner la conférence d'Elie During intégralement!
A plusieurs reprises, j'ai rencontré des difficultés pour me connecter au site....

Elle est intéressante en ce qu'elle aide à comprendre la connexion entre les notes de Duchamp et les théories de Poincaré sur la 4ème dimension. Une bonne partie des propos reprennent d'ailleurs ceux de ce texte
http://revel.unice.fr/alliage/index.html?id=3499  que j'avais indiqué en message 66 page 5.

La fin est néanmoins un peu décevante car on attend de savoir comment tout cela pourrait s'appliquer au Grand Verre, et là, on voit bien qu'il n'y a pas grand chose, comme si le projet ambitieux de Duchamp ne parvenait pas à aboutir.

Mais en quoi éclaire-t-elle "très fortement notre structure énigmatique, et même le passage de sa partie gauche à sa partie droite"? J'avoue que je ne vois pas... No
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Message  Northman Dim 22 Nov 2015 - 18:00

141
Jean-Yves Amir a écrit:140
Northman a écrit:
J'ai fini de la visionner. Elle éclaire, je crois, très fortement notre structure énigmatique, et même le passage de sa partie gauche à sa partie droite. Mais là aussi je te laisse la main, car je t'en fais cadeau. sunny
[/justify]
Jean-Yves Amir a écrit:
J'ai enfin réussi à visionner la conférence d'Elie During intégralement!
A plusieurs reprises, j'ai rencontré des difficultés pour me connecter au site....

Elle est intéressante en ce qu'elle aide à comprendre la connexion entre les notes de Duchamp et les théories de Poincaré sur la 4ème dimension. Une bonne partie des propos reprennent d'ailleurs ceux de ce texte
http://revel.unice.fr/alliage/index.html?id=3499  que j'avais indiqué en message 66 page 5.

La fin est néanmoins un peu décevante car on attend de savoir comment tout cela pourrait s'appliquer au Grand Verre, et là, on voit bien qu'il n'y a pas grand chose, comme si le projet ambitieux de Duchamp ne parvenait pas à aboutir.

Mais en quoi éclaire-t-elle "très fortement notre structure énigmatique, et même le passage de sa partie gauche à sa partie droite"? J'avoue que je ne vois pas... No

Quand à la fin de la conférence le mathématicien lui demande, à juste titre, de revenir des maths vers Duchamp, on reste effectivement énormément sur sa faim, avec la seule coupure du Grand Verre pour illustrer une conférence aussi développée : On a l'impression que la montagne accouche d'une souris. Et c'est précisément  là que je me suis dit qu'Elie During n'avait pas dû voir la structure énigmatique en filigrane dans tu m', qui est une bien meilleure illustration du passage de la géométrie projective à la topologie pour tenter de représenter la quatrième dimension. Jean-Yves, écoute bien ce que dit Elie During de la topologie, ce que Duchamp en a compris, et comment il aura cherché à l'utiliser dans cette structure. Il m'a sauté aux yeux que la partie gauche reste dans la géométrie projective alors que la partie droite est une tentative d'accéder à la quatrième dimension par ce que Duchamp a compris de la topologie. De mémoire il est question des écrits de la boîte blanche et de l'intérêt que Duchamp portait à la topologie de Poincaré justement au cours de la période de réalisation du Grand Verre et de tu m'.
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Message  Jean-Yves Amir Dim 22 Nov 2015 - 18:33

142
Northman a écrit: Et c'est précisément  là que je me suis dit qu'Elie During n'avait pas dû voir la structure énigmatique en filigrane dans tu m', qui est une bien meilleure illustration du passage de la géométrie projective à la topologie pour tenter de représenter la quatrième dimension.
Haha!  Very Happy  Peut-être a t il repéré cette structure, maintenant?


Jean-Yves, écoute bien ce que dit Elie During de la topologie, ce que Duchamp en a compris, et comment il aura cherché à l'utiliser dans cette structure. Il m'a sauté aux yeux que la partie gauche reste dans la géométrie projective alors que la partie droite est une tentative d'accéder à la quatrième dimension par ce que Duchamp a compris de la topologie. De mémoire il est question des écrits de la boîte blanche et de l'intérêt que Duchamp portait à la topologie de Poincaré justement au cours de la période de réalisation du Grand Verre et de tu m'.[/justify]
Oui, je vois bien le passage de la conférence dont tu parles. Je vois bien aussi que les deux perspectives des deux parties de la structure en filigrane ne sont pas de même nature. Que celle de gauche soit projective, d'accord.
Mais en quoi la partie de droite, celle qui forme une sorte d'étoile, relève t elle de la "topologie géométrique"?


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Message  Northman Dim 22 Nov 2015 - 19:02

143
Jean-Yves Amir a écrit:Je vois bien aussi que les deux perspectives des deux parties de la structure en filigrane ne sont pas de même nature. Que celle de gauche soit projective, d'accord.
Mais en quoi la partie de droite, celle qui forme une sorte d'étoile, relève t elle de la "topologie géométrique"?

Jean-Yves réécoute bien ce que dit Elie During sur la topologie, retiens uniquement ce qui peut être opératif dans le passage à l'acte du dessin, donc ce que Duchamp a essayé de faire passer dans ses traits et son œuvre, pour tenter d'accéder à la quatrième dimension par la topologie, le faire par la géométrie projective étant impossible, et prends en note tout en regardant la partie droite de la structure énigmatique. Je ne vais quand même pas tout te mâcher !  Very Happy   
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Message  Northman Ven 4 Déc 2015 - 9:29

145
Structure en filigrane, point de départ de ce sujet :

Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4 Struct10

Elle comprend donc deux sous-structures, de natures très différentes, mais qui communiquent entre elles par des traits précis. La sous-structure de droite est de type labyrinthique, ce qui invite à une logique de cheminements dans une optique topologique plus que géométrique-projective. En effet, le but d'un labyrinthe est de trouver le bon cheminement pour aboutir au centre.

J'ai commencé par cheminer, en rouge et en orange, sur les traits qui font communiquer les bords droits des deux plans bien ordonnés de la sous-structure de gauche avec celle de droite, en respectant scrupuleusement les coupures, les interruptions :

Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4 Struct12

Cette fois j'ai interrompu là où j'ai des doutes sur les coupures. Regardez le "traitement" que Duchamp fait subir, dans le "labyrinthe", aux traits issus du plan orange...

Si mon hypothèse est juste, cette structure mystérieuse, un peut comme un code secret de lecture de l'œuvre, nous inviterait à lire Tu m', dans un second temps, globalement dans une logique de cheminement, et à y repérer les coupures, les ruptures, tentatives d'introduction d'une 4ème dimension ...

En A, il y a en fait coupure, très étroite, ce qui m'a fait hésiter. En B, il y a discontinuité mais pas coupure :

Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4 Struct13

Les secteurs incomplets de la sous-structure de droite, soulignés en bleu ci-dessous, lui donnent un aspect évanescent, et l'évanescence est aussi bien pointée dans la conférence d'Elie During sur Duchamp à Normale Sup.

Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4 Struct14



Dernière édition par Northman le Ven 4 Déc 2015 - 22:58, édité 3 fois
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Message  Northman Ven 4 Déc 2015 - 12:21

146
Une autre façon de cheminer, non plus sur mais entre les lignes, de la sous-structure de gauche à celle de droite, et au sein même de celle de droite :

Tous ces chemins peuvent aboutir au centre du labyrinthe, mais ceux issus des plans de la sous-structure de gauche sont beaucoup moins directs. Je vous laisse trouver la fin pour les cheminements orange et rouge, qui se rejoignent  Laughing  :

Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4 Struct15
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Message  Northman Ven 4 Déc 2015 - 16:11

147
Les deux "boulevards" qui mènent le plus directement au coeur du labyrinthe sont issus du secteur évanescent. Un troisième, moins direct, terminant par une marche à angle droit, très importante, est aussi issu du secteur évanescent, en haut. Nous avons donc trois cheminements directs qui connectent le cœur, le centre du labyrinthe, avec la périphérie évanescente et "ouverte" de la sous-structure de droite. C'est une connexion directe avec une "dimension" non représentable et non représentée, mais suggérée par l'évanescence :

Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4 Struct16

Le centre du labyrinthe évoque donc directement cette "dimension" irreprésentable. Plus j'avance, plus je pense que rien n'est dû au hasard dans la structure mystérieuse.

Les trois "boulevards" de connexion avec la zone évanescente convergent au centre pour former un repère orthogonal en 3D, base mathématique de toute figure, de toute courbe, de toute représentation en 3D :

Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4 Struct17

Mais ce repère 3D est lui même "issu" d'une zone vide, connecté au secteur évanescent où toute représentation s'évanouit. Le point O condense donc dette "dimension" invisible, irreprésentable... La quatrième dimension, d'où surgiraient les trois axes OX, OY et OZ ?

A bientôt pour la suite, je ne peux tout livrer d'un bloc par manque de temps. Globalement, pour résumer la démarche de recherche :

Au tout début une intuition fulgurante, au premier regard sur cette structure en filigrane dénichée et mise en valeur visuellement par Jean-Yves, qui a aussi montré qu'elle fait partie intégrante de l'œuvre. Puis interview de J. Clair. Puis idée de taper "Quatrième dimension topologie" sur Google, qui me donne alors en premier choix la conférence d'Elie During à Normale Sup sur Duchamp, alors que je n'ai pas tapé "Duchamp" sur le moteur de recherche. Je me dis que c'est déjà une forme confirmation, et je persiste en écoutant l'intégralité de la conférence. Et là, tout s'illumine d'un coup, mon analyse actuelle sur ce site n'étant que le développement de cette "illumination"... Et je rappelle que je suis une quiche en art et en histoire de l'art. Je ne connaissais même pas Duchamp !  Embarassed
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Message  Northman Ven 4 Déc 2015 - 23:07

148
Et voici la synthèse de mes hypothèses directement sur images. Le texte suivra ...

Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4 Struct18

Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4 Struct19
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Message  Jean-Yves Amir Sam 5 Déc 2015 - 11:17

148
Northman a écrit:
Et là, tout s'illumine d'un coup

Laughing C'est l'effet Duchamp!
Il te fabrique une énigme totalement énigmatique, tu te creuses la tête dessus des heures durant à grand renfort d'aspirine, tout à coup tu avances d'un petit chouya, et là, tu te sens comme ébloui! Very Happy
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Message  Jean-Yves Amir Sam 5 Déc 2015 - 11:26

149
Suite aux observations de Northman sur la mystérieuse structure, je signale que j'ai fait une erreur dans mon schéma perspectif du message 124 p9. La partie en rouge est bien construite en perspective convergente, mais la partie en jaune (ellipse) est fausse.
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Message  Jean-Yves Amir Sam 5 Déc 2015 - 11:40

150
Northman a écrit:143
Jean-Yves Amir a écrit:Je vois bien aussi que les deux perspectives des deux parties de la structure en filigrane ne sont pas de même nature. Que celle de gauche soit projective, d'accord.
Mais en quoi la partie de droite, celle qui forme une sorte d'étoile, relève t elle de la "topologie géométrique"?

Jean-Yves réécoute bien ce que dit Elie During sur la topologie, retiens uniquement ce qui peut être opératif dans le passage à l'acte du dessin, donc ce que Duchamp a essayé de faire passer dans ses traits et son œuvre, pour tenter d'accéder à la quatrième dimension par la topologie, le faire par la géométrie projective étant impossible, et prends en note tout en regardant la partie droite de la structure énigmatique. Je ne vais quand même pas tout te mâcher !  Very Happy   

J'ai réécouté cette partie de la conférence, le dernier quart à peu près.
En résumé: l'idée de Duchamp n'est pas de représenter un hypervolume en 4d selon une logique analogique, mais de chercher quelle représentation on peut donner d'un espace tridimensionnel dans un continu quadridimensionnel. C'est alors qu'il recourt au concept de "coupure" théorisé par Poincaré. Voici le texte de Poincaré cité par During (extrait de "Dernières pensées" 1912):

« Je fonderai la détermination du nombre des dimensions sur la notion de coupure. Envisageons d'abord une courbe fermée, c'est-à-dire un continu à une dimension ; si, sur cette courbe, nous marquons deux points quelconques par lesquels nous nous interdirons de passer, la courbe se trouvera découpée en deux parties, et il deviendra impossible de passer de l'une à l'autre en restant sur la courbe et sans passer par les points interdits. Soit au contraire une surface fermée, constituant un continu à deux dimensions ; nous pourrons marquer sur cette surface, un, deux, un nombre quelconque de points interdits ; la surface ne sera pas pour cela décomposée en deux parties, il restera possible d'aller d'un point à l'autre de cette surface sans rencontrer d'obstacle, parce qu'on pourra toujours tourner autour des points interdits.

Mais si nous traçons sur la surface une ou plusieurs courbes fermées et si nous les considérons comme des coupures que nous nous interdirons de franchir, la surface pourra se trouver découpée en plusieurs parties.

Venons maintenant au cas de l'espace ; on ne peut le décomposer en plusieurs parties, ni en interdisant de passer par certains points, ni en interdisant de franchir certaines lignes ; on pourrait toujours tourner  ces obstacles. Il faudra interdire de franchir certaines surfaces, c'est-à-dire certaines coupures à deux dimensions ; et c'est pour cela que nous disons que l'espace a trois dimensions.

Nous savons maintenant ce que c'est qu'un continu à n dimensions. Un continu à n dimensions quand on peut le décomposer en plusieurs parties en y pratiquant une ou plusieurs coupures qui soient elles-mêmes des continus à n-1 dimensions. Le continu à n dimensions se trouve ainsi défini par le continu à n-1 dimensions ; c'est une définition par récurrence.
"

La "structure en filigrane", sa partie droite en étoile tout au moins, pourrait effectivement se lire comme une "illustration" de ce texte de Poincaré, aboutissant à cet étrange cheminement labyrinthique.... Question
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Message  Northman Sam 5 Déc 2015 - 12:50

151
Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4 Struct21

Il y a le texte de Poincaré, et ce qui peut concrètement en être tiré par les doigts du peintre : Elie During donne d'autres clés que le simple (?) texte de Poincaré dans sa conférence.

Résumons : La structure mystérieuse comporte donc une partie gauche très linéaire, avec des plans superposés et bien séparés vus en perspective, et une partie droite qui fait penser à un curieux labyrinthe.

Ces deux parties bien distinctes communiquent entre elles par des traits précis. Le passage de la partie gauche à la partie droite implique un changement de logique : On part des plans vert et orange en cheminant à partir de leurs surfaces supérieures. C'est déjà un passage à la topologie.

En progressant de la gauche vers la droite ( la flèche blanche donne le sens général de progression), on entre dans les arcanes alambiqués du labyrinthe, et ces cheminements orange et vert ne vont pas directement au centre, loin de là. En cours de route ils se rejoignent, alors que les plans initiaux sont séparés.

Le but du labyrinthe est le centre. Lettre O sur le schéma.

Quand on observe globalement le "labyrinthe", il s'évanouit vers le bas et vers la droite, tel un monument antique à moitié enfoncé dans le sable. Cet effet d' évanescence, j'insiste sur ce mot employé par Elie During, est dû à toutes ces coupures que j'ai soulignées par des points blancs. Dû aussi à des "blocs" manquants. Il ne faut pas chercher plus loin les fameuses coupures.

Du coup, la partie en bas à droite du "labyrinthe" s'ouvre sur un vide. C'est de ce même vide que convergent trois "boulevards" ( en bleu sur le schéma) vers le centre du labyrinthe. Et là les cheminements sont larges et direct, sauf celui du haut qui comporte une importante petite marche à angle droit, suivant un des "murs" la "chambre centrale".

Quand on constate que les directions de ces trois "boulevards" qui établissent une communication directe avec le centre du labyrinthe forment un parfait repère orthogonal en 3D, on est très près de ce qu'écrit Jean-Yves :

Jean-Yves Amir a écrit:
En résumé: l'idée de Duchamp n'est pas de représenter un hypervolume en 4d selon une logique analogique, mais de chercher quelle représentation on peut donner d'un espace tridimensionnel dans un continu quadridimensionnel. C'est alors qu'il recourt au concept de "coupure" théorisé par Poincaré. Voici le texte de Poincaré cité par During (extrait de "Dernières pensées" 1912):

La zone évanescente ouvre sur une "quatrième dimension" irreprésentable en réalité. Mais c'est cette zone qui "alimente" directement le centre du labyrinthe, et qui "génère" donc notre repère orthogonal en 3D, base de toute représentation en trois dimensions.

Pour conclure, mon hypothèse est donc bien que Duchamp a tenté de représenter la base de l'espace tridimensionnel dans un continuum quadridimensionnel, en utilisant très concrètement l'évanescence et les coupures.

On peut aussi voir ce labyrinthe comme une sorte de machine, de générateur produisant la troisième dimension à partir de la quatrième. Le point O est un point de surrection des trois axes OX, OY, OZ. Mais il est lui même généré par les connexions directes, les "boulevards" issus de la zone évanescente et au-delà.

Si cette structure mystérieuse est une clé secrète pour lire l'œuvre entière, alors on peut penser que cette dernière comporte un cheminement bien précis, mais complexe à suivre, qui mène à un point central, cœur de l'œuvre, en rapport avec l'articulation des troisième et quatrième dimensions. Cette recherche de l'articulation entre les quatrième et troisième dimensions serait alors le cœur de l'oeuvre. A explorer...  
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Message  Northman Sam 5 Déc 2015 - 15:17

152
Jean-Yves Amir a écrit:148
Northman a écrit:
Et là, tout s'illumine d'un coup

Laughing C'est l'effet Duchamp!
Il te fabrique une énigme totalement énigmatique, tu te creuses la tête dessus des heures durant à grand renfort d'aspirine, tout à coup tu avances d'un petit chouya, et là, tu te sens comme ébloui! Very Happy

Laughing  Oui, cette "illumination" reste relative. Je ne suis pas encore réveillé en sursaut, en pleine nuit, les yeux exorbités,  en criant "Duchamp ! ... Duchamp !" comme Gabin criait "Jambier !" dans la Traversée de Paris, ou " A l'aide, ma couette m'emprisonne en 4D !". C'est simplement voir sous un nouvel éclairage la structure mystérieuse en la confrontant à la conférence d'Elie During... Mais l'hypothèse qui en résulte semble bien tenir la route, car il y a des confirmations fortes, comme celle de l'exactitude de l'orientation des trois "boulevards", berceaux d'un parfait repère orthogonal en 3D centré au cœur du labyrinthe. Ca ne peut être le fruit du hasard.
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Message  Jean-Yves Amir Sam 5 Déc 2015 - 15:46

153
Northman a écrit:
Si cette structure mystérieuse est une clé secrète

Ha ha! Tu ne crois pas si bien dire!
Et si... Et si... cette structure n'était pas qu'une structure abstraite mais représentait bien, comme on l'a pensé au début, une pièce mécanique?
Et si ... Et si ... cette pièce mécanique avec ses échancrures complexes, ses plaques emboîtées, son axe central n'était autre qu'un disque de serrure à disque, genre serrure de coffre fort????  Very Happy  Laughing  Laughing  Laughing

Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4 Images10



Diabolique, n'est-ce pas? Twisted Evil
Gabrièle surnommait Marcel "L'archange aux pieds fourchus"....


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Message  Jean-Yves Amir Sam 5 Déc 2015 - 18:34

154
Une petite pause dans notre recherche avec ce film de J.M. Drot. C'est un classique, beaucoup des aphorismes souvent cités de Duchamp proviennent de ces entretiens.

http://ubu.com/film/duchamp_drot.html

Même si c'est sympa de voir Varese et Duchamp se retrouver comme deux vieux papys, le début est un peu longuet. On entre dans le vif du sujet au bout de 18 minutes 30s, quand Duchamp commence à commenter ses oeuvres depuis ses débuts dans une de ses premières rétrospectives.

Pour Alain qui rappelait l'humour de Duchamp, il te répond lui même, j'ai noté:
"Une des choses qui m'intéressaient, c'était d'introduire l'humour dans mes productions, n'est ce pas... C'était un humour qui n'était pas un humour pour rire seulement, ce n'était pas un humour noir non plus. C'était vraiment un humour qui ajoutait du sérieux, si j'ose dire" ... Et il sourit à ces derniers mots.
Cette pirouette, c'est tout Duchamp!


Pour Northman qui me posait la question de la "vie spirituelle" de Duchamp, de son rapport à la religion. Il y a dans ce film, à 50 mn 30 s, l'une des rares réponses qu'il ait données, à ma connaissance.


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Message  Jean-Yves Amir Sam 5 Déc 2015 - 19:12

155
Evidemment, comme toujours, pas un mot sur Tu m' dans ce film. Comme je le répète depuis le début de ce sujet, cette oeuvre est le point aveugle de tous les commentaires.

Oeuvre négligeable pour autant?
Non, car elle trône en bonne place dans le musée miniature personnel de Duchamp, la Boîte en valise.

Comme il en fait la démonstration lui-même dans la photo ci-dessous, le panneau coulissant place Tu m' aux côtés du nuage de la Mariée dans le Grand Verre, la "voie lactée chair"....

Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4 Ducham10

Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4 Ducham11

Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4 Ducham12

Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4 Ducham13


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Message  Northman Sam 5 Déc 2015 - 21:50

156
Jean-Yves Amir a écrit:
Gabrièle surnommait Marcel "L'archange aux pieds fourchus"....

Selon Blaise Pascal, Duchamp est donc un extra-terrestre. Pourquoi perdons nous notre temps dans ce sujet ? rendeer
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Message  Jean-Yves Amir Dim 6 Déc 2015 - 11:08

157
De la part de Gabrielle, ce surnom était affectueux...

Northman a écrit:
Selon Blaise Pascal, Duchamp est donc un extra-terrestre. Pourquoi perdons nous notre temps dans ce sujet ? rendeer
Je ne pense pas que nous perdions notre temps car justement, c'est intéressant et intriguant, un extra-terrestre! Very Happy

On peut douter, se demander si Duchamp ne nous balade pas "gratuitement", à vide...
Pour ma part, j'ai l'intime conviction que quelque chose se cache au fond de Tu m', que l'artiste n'a pas travaillé dessus six mois pour rien, ou seulement pour répondre à une commande.

Si cette structure mystérieuse est une clé secrète pour lire l'œuvre entière, alors on peut penser que cette dernière comporte un cheminement bien précis, mais complexe à suivre, qui mène à un point central, cœur de l'œuvre, en rapport avec l'articulation des troisième et quatrième dimensions. Cette recherche de l'articulation entre les quatrième et troisième dimensions serait alors le cœur de l'oeuvre. A explorer...  
Je suis bien d'accord avec cette idée que la 4ème dimension est au coeur de l'oeuvre. (cf m66 p5)

Mon idée de pièce de serrure était une boutade. Mais j'ai passé quand même un moment à chercher des images de ce type de mécanisme. Ce qui est très drôle, et qui rend cette "fausse piste" plus obscure encore, c'est que ce genre d'image, on n'en trouve pas. No Les plans des serrures des coffres forts ne sont pas diffusés en ligne Laughing

Pour revenir sérieusement au sujet, la question qui se pose tout de même est de savoir si ta lecture quadridimensionnelle de la structure en filigrane élimine pour autant toute représentation. Si c'est un pur concept géométrique, ça ne peut pas représenter en même temps je ne sais quel mécanisme. Et pourtant, la partie projective (à gauche de la structure) ne semble pas abstraite. Elle dessine des espèces de caissons. Pourquoi, si le seul but est de développer un concept? Suspect
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Message  Northman Dim 6 Déc 2015 - 11:28

158

Jean-Yves Amir a écrit: On peut douter, se demander si Duchamp ne nous balade pas "gratuitement", à vide...

Jean-Yves, c'est précisément la question que je me pose. De plus, tu sembles aussi décire une personnalité insaisissable qui s'en tire toujours pas des pirouettes : Dans la réalité, je fuis immédiatement ce genre d'individu, avec qui on se sait jamais si c'est du lard ou du cochon...
Jean-Yves Amir a écrit: Pour ma part, j'ai l'intime conviction que quelque chose se cache au fond de Tu m', que l'artiste n'a pas travaillé dessus six mois pour rien, ou seulement pour répondre à une commande.

Alors je vais te laisser aller jusqu'au bout de ta recherche, en la suivant de plus loin, mais en retirant mes billes pour le moment.
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Message  Jean-Yves Amir Dim 6 Déc 2015 - 12:03

159
Northman a écrit:
Jean-Yves, c'est précisément la question que je me pose. De plus, tu sembles aussi décrire une personnalité insaisissable qui s'en tire toujours pas des pirouettes : Dans la réalité, je fuis immédiatement ce genre d'individu, avec qui on ne sait jamais si c'est du lard ou du cochon...
Je comprends bien ta réaction, moi aussi je fuis ce genre d'individu.
Ce côté "savonnette" ou "pirouette intellectuelle" de Duchamp est l'image que j'avais de lui auparavant, qui ne m'attirait pas tellement. Et puis en lisant les analyses de gens tels que Jean Clair, Didi Huberman, Henderson ou Elie During, j'ai fini par me convaincre qu'il fallait le prendre au sérieux.
C'est quand même une vraie question: cet artiste que l'on considère comme un des plus importants du 20ème siècle n'est-il qu'un farceur ou porte-t-il une réflexion véritablement dense mais qu'on peine à décrypter?
Et en tant qu'enseignant, comment dois-je le présenter? Suspect

J'ai tendance à penser que Duchamp a contribué à construire une image médiatique de lui-même qui est fausse. En fait, c'est un homme très pudique et secret qui n'a cessé de cacher ses motivations profondes. Mais ces motivations, de quels éléments disposons nous pour les atteindre, derrière la carapace de fausses pistes qu'il s'est fabriquée?

Pour ce qui concerne ce sujet, je pense que nous sommes allés le plus loin que nous pouvions dans l'état actuel de nos connaissances, et que nous devrions faire une pause pour laisser décanter.
En attendant, je te remercie, Northman, pour ton intérêt, ton aide et ta perspicacité. Very Happy


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Message  alainD Dim 6 Déc 2015 - 12:15

160
Pendant les pauses, on s'ennuie, je n'aime pas les pauses.
Alors voilà:
je n'ai jamais compris pourquoi ce type d'origine culturelle très très parisienne
était parti vivre aux USA, et surtout pourquoi il y était resté.
Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4 Ducham10
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Message  Jean-Yves Amir Dim 6 Déc 2015 - 17:11

161
alainAdmin a écrit:
Pendant les pauses, on s'ennuie, je n'aime pas les pauses.
Alors voilà:
je n'ai jamais compris pourquoi ce type d'origine culturelle très très parisienne
était parti vivre aux USA, et surtout pourquoi il y était resté.

Pffffff! Même pas une minute pour souffler! No

Duchamp joue un rôle important dans le déplacement de la scène artistique de Paris à New-York. Elle va s'effectuer surtout durant la seconde guerre mondiale, mais lui il émigre bien plus tôt, en 1915!
Il s'installe définitivement après 1945, entre temps, il a fait pas mal de va et vient. Je n'en sais pas le détail.

Pour comprendre son départ en 1915, cette phrase ma parait essentielle: "Je ne vais pas à New-York, je pars de Paris".
- il est réformé pour raisons de santé alors que ses frères sont engagés dans la guerre, il le vit mal;
- il déteste le monde en ruine que devient l'europe;
- il déteste le monde de l'art parisien et son marché, il ne veut pas s'y laisser enfermer en tant que peintre;
- il est accueilli en vedette aux USA après le succès de Nu descendant un escalier à l'Armory Show.

Un peu de lecture (biographie de Judith Housez p151 à 160):

Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4 Housez10
Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4 Housez11
Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4 Housez12
Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4 Housez13
Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4 Housez14
Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4 Housez15
Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4 Housez16


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Message  alainD Dim 6 Déc 2015 - 21:28

162

ah merci beaucoup!
je ne connaissais rien de tout ça , il faut dire que je ne m'étais pas beaucoup intéressé à Marcel au long de ma vie.
Je reste perplexe.
Autant je connais le traumatisme de 14-18 ( Breton, Aragon, etc)
autant mon anti-américanisme primaire me rend pas sympathique les expatriés.
J'admets bien que Tinguely ou Arman ou les plus jeunes de nos jours y soient allé faire allégeance,
vu qu'il pleut toujours où c'est mouillé , mais la plupart sont rentrés à la maison.
En France.
Mais pas Marcel.
Il devait vraiment être post-moderne le gars
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Message  Jean-Yves Amir Mer 30 Déc 2015 - 10:21

163
alainAdmin a écrit:
Il devait vraiment être post-moderne le gars

Pourquoi "post-moderne"? Au contraire, ces migrations d'artistes et d'intellectuels en Europe, ou de l'Europe vers les USA, sont bien un trait de ce qu'on appelle "modernité".

Chaplin quitte l'Angleterre pour les USA en 1912-13
Varese quitte également la France en 1915 pour les USA.
Rothko, né en Russie, part pour les USA en 1913.
Gorky quitte l'Arménie pour les USA en 1920.
Lubitsh quitte l'Allemagne pour les USA en 1923.
De Kooning, né à Rotterdam, part pour les USA en 1926.
Albers part aux USA en 1933. Fritz Lang en 1934 après une étape à Paris.
Moholy Nagy, après avoir transité par les Pays Bas et l'Angleterre, part aux USA en 1938.
Mies Van Der Rohe aussi, la même année. Gropius et Breuer en 1937.
Hitchcock part en 1939.
Max Ernst, après avoir été emprisonné en France parce qu'allemand, part aux USA en 1941.
Brecht, après avoir transité par la Suède et la Finlande, part aux USA en 1941. Il y reste jusqu'en 1947, contraint par le maccarthysme de repartir.

mon anti-américanisme primaire me rend pas sympathique les expatriés.
Je crois aussi me souvenir qu'un certain nombre d'artistes se sont expatriés en France...


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Message  alainD Lun 25 Jan 2016 - 16:13

164
ah j'avais commencé un brouillon pour la question ci-dessus

Jean-Yves Amir a écrit:Pourquoi "post-moderne"? Au contraire, ....

mais j'ai oublié de le finir...

Je passe ici car je viens d'uploader un de mes 3D "nu descendant l'escalier".
Et je vérifiais l'orthographe anglaise et je tombe sur l'image ci-dessous

https://en.wikipedia.org/wiki/Nude_Descending_a_Staircase,_No._2#/media/File:Marcel_Duchamp,_Nude_Descending_a_Staircase,_No._2,_in_the_Frederick_C._Torrey_home,_c._1913.jpg


Franchement ça me fait vraiment trop rire, le gars a mis le tableau dans son escalier!!!
Je n'arrive même pas à comprendre s'il faut en rire ou pas!!
Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4 Marcel10
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Message  Jean-Yves Amir Lun 25 Jan 2016 - 20:59

165
alainAdmin a écrit:
Franchement ça me fait vraiment trop rire, le gars a mis le tableau dans son escalier!!!
Je n'arrive même pas à comprendre s'il faut en rire ou pas!!

En rire ou pas je n'en sais rien, mais ce n'était sans doute pas un hasard.
Chez Katherine Dreier, Duchamp avait expérimenté ceci qui est du même ordre: le grand verre devant une fenêtre, en prenant bien soin d'en faire une photo, évidemment. Photo qu'il a ensuite coloriée à la main....

Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4 Le_gra10

Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4 Ducham14

Ces éléments tendent à conforter l'idée que le conception de Tu m' prend en considération son environnement.


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Message  alainD Mer 10 Fév 2016 - 14:53

166
incise:

la "Fontaine" ne serait pas de Duchamp ( ????)

http://www.counterfire.org/news/17945-the-surprising-truth-about-duchamp-s-urinal
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Message  Jean-Yves Amir Mer 10 Fév 2016 - 15:14

167
alainAdmin a écrit:
la "Fontaine" ne serait pas de Duchamp ( ????)

Ooooffffhhhh! Tu sais, avec Duchamp, on n'est plus jamais sûr de quoi que ce soit. Tu sais que tous ses ready made que l'on voit dans les musées ne sont que des copies en bronze réalisées en 1964, aucun de ceux de 1913-17 n'ayant survécu.
D'ailleurs de nombreux faux circulent de par le monde. J'ai dans ma cave une (pâle) imitation du porte bouteilles...

Duchamp, analyse de "Tu m'", partie 4 Ducham15


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Message  alainD Mer 10 Fév 2016 - 15:38

168
Jean-Yves Amir a écrit:
... Tu sais que tous ses ready made que l'on voit dans les musées ne sont que des copies en bronze réalisées en 1964, aucun de ceux de 1913-17 n'ayant survécu.
...

oui, ça je sais.
Et de toute façon on sait s'attendre à moultes pirouettes de la part de Marcel.

Mais j'ai trouvé le lien ci-dessus sur la page facebook de Joseph Delappe, ce matin.
Il s'en est suivi un échange un peu coriace avec ses amis, notamment à propos de la "notion of authorship".

Je copie

Michael Gabrieli a écrit:Duchamp's having suggested that Fountain was the work of "une amie"
--- and not only in that letter--- has been part of the lore since 1917,
only one of many red herrings surrounding the work he used to mess with the whole notion of authorship.

The only thing that has changed is that people have actually gotten so far removed from the spirit of Duchamp
as to think that for some reason in this single instance in his life he wasn't joking,
and gone on a fishing expedition to name this woefully overlooked female.
How sad we've become. Think about it. Duchamp originally claimed to have no idea who R. Mutt was
and later admitted that in fact "she" was a friend of his. If we all accept that the former was a lie,
what logic is there to suggest that the latter must be the truth?
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