La photogrammétrie

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Message  alain Jeu 29 Oct 2020 - 15:23

La photogrammétrie et la durée

Une photographie, quelque soit le temps de pause utilisé,
est un moment arrêté.
(D'où entre autre le fameux "cela a été" de Roland Barthes, même si c'est un autre sujet)

Il y a peu de différences, de ce point de vue, avec les sténopés, insolations et autres Camera obscura.
Bien sûr l'artiste peut jouer avec le dispositif voire s'en créer (modèle réfléchi dans un miroir ect.)
La vidéo, le film existent dans la durée, même en plan séquence fixe.
Mais cela n'en fait pas un objet virtuel, digital.

La photogrammétrie crée un objet virtuel par déplacement de l'objectif photographique.
(le dispositif avec une batterie de 100 appareils reliés est ici mis à part).

Faire 30 ou100 photos en tournant autour du modèle implique une durée.
(C'est pareil si on fait une vidéo dont on va extraire les images).

Ce n'est donc pas seulement le modèle qui va être coagulé dans le résultat obtenu,
c'est aussi la durée de la prise de vue.
Ceci est très palpable pour les objets mouvants, tels les feux, les cours d'eau, voire les objets flottants.

Je persiste à penser que certains de mes objets représentent du temps coagulé, au delà de leur mimésis.

feu
https://skfb.ly/YHHZ

drapeaux
https://skfb.ly/UZEG

cours d'eau

La photogrammétrie Torren10

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Message  Jean-Yves Amir Mar 10 Nov 2020 - 19:21

alain a écrit:

Je persiste à penser que certains de mes objets représentent du temps coagulé, au delà de leur mimésis.



Oui c'est très juste. Dans l'exemple du cours d'eau que tu donnes ci-dessus, on voit bien à quel point la photogrammétrie traite différemment l'objet fixe - le morceau de bois en travers du ruisseau - et le courant de l'eau lui même qui est comme "gelé" et traduit sous forme d'ondulations assez surprenantes.
Plusieurs instants successifs du mouvement de l'eau réunis dans une même image semblent rendre compte, malgré tout, de son caractère ondulatoire.

Un autre aspect me frappe dans ton travail c'est l'aspect "peau translucide et réversible intérieur/extérieur" que produit le traitement photogrammétrique des lieux ou des objets. "Peau translucide et réversible intérieur/extérieur" je ne sais pas comment le dire mieux, mais je crois que c'est ce que tu as voulu montrer en dédoublant l'image du même ruisseau.

Peux-tu en parler?

Fais-tu le lien avec cette question du "temps coagulé" dont tu parles ci-dessus?
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Message  alain Mer 11 Nov 2020 - 15:57

ah! C'est intéressant! Eh bien, non, je n'avais jamais réfléchi à ça!
(tu me diras ce que tu en penses toi-même).
Bien sûr j'avais été très épaté de découvrir ces objets bifaces, surtout lorsque mon ordinateur m'a montré ceci, après avoir photographié l’intérieur de la chapelle!

https://skfb.ly/CA7p

C'est d'ailleurs encore plus bizarre lorsqu'on imprime3D l'objet.
http://mixed3d.net/3Dumenieu2018/2020/danslescollections/ambronay20sur20en180dpi.jpg


Je me sers en général de cette qualité pour bien montrer qu'il s'agit d'un objet virtuel et distancier le photo-réalisme qui est à la base du procédé
(je me méfie beaucoup du mimétisme photographique, qui est par nature non pictural).
(je ne suis pas un photographe)
https://vimeo.com/477925986


Voir l’intérieur à l’extérieur retourne un peu le cerveau.
On peut en jouer de diverse manières, par exemple ici l'expression du modèle change complètement


La photogrammétrie Eva2fa10

Au premier abord je ne voyais pas de rapport entre cette affaire et la durée,
mais je comptais bien parler du "back culling" qui permet de ne montrer qu'une face de l'objet virtuel
(ce que d'ailleurs les gens de la 3D utilisent car ce ne sont pas des artiste et ils ne sont pas épatés par l'aspect biface)
Or voici l'explication wikipédiesque du mot:
"Backface culling (élimination des faces cachées) : on détermine un « sens » pour chaque face (en général les points sont classés dans le sens des aiguilles d'une montre).
Si ce sens n'est pas le bon, alors la face est cachée."

"les aiguilles d'une montre" ! ahaha on est en pleine poésie là !!
L'optique aurait-elle rapport avec le Temps ??? ahahah


https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9termination_des_surfaces_cach%C3%A9es

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Message  Jean-Yves Amir Mer 11 Nov 2020 - 17:42

Je réfléchis et réunis quelques élément pour te répondre Wait....

https://vimeo.com/439748016



Dernière édition par Jean-Yves Amir le Jeu 12 Nov 2020 - 12:20, édité 1 fois
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Message  alain Jeu 12 Nov 2020 - 10:50

Bertrand m'a fait un petit cours, je le résume ici:

La photogrammétrie Bertpo10



bon j'ai bien sûr pas tout tout compris mais ça oui:
"Le backface culling désigne une technique qui résout le premier point en éliminant - en ne dessinant pas, donc -
les polygones qui sont “dos” à la caméra."

Le plus marrant c'est:
"On commence par numéroter les sommets du triangle, toujours dans le même sens.
Par convention on utilise le sens horaire."
Sûr que ça n'a rien à voir avec la durée!!
De toute façon, intuitivement je ne voyais pas le rapport entre
mon interprétation de temps coagulé et les faces visibles/invisibles.


Par ailleurs
je relis "La ressemblance par contact"
https://www.centrepompidou.fr/media/document/3c/11/3c11c5a19085448f99eb9eddbdf74efa/normal.pdf


didi a écrit:Le procédé de l’empreinte produit nécessairement une forme et une contre-forme,
deux opposés unis par un contact physique qui a eu lieu à un moment donné.
Et c’est sans doute cette caractéristique physique qui en fait une source infinie de paradoxes propre à produire réflexion et création.

Ce n'est pas étonnant s'il a écrit pour/sur son ami Pascal Convert

La photogrammétrie Conver10

La photogrammétrie Conver11

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Message  alain Jeu 12 Nov 2020 - 11:31

Et voilà ça devait arriver héhé
avec Google "la photographie comme empreinte"

https://journals.openedition.org/etudesphotographiques/3588


.. a écrit: le constat peut-être le plus frappant de cette discussion est au contraire celui de la résistance,
contre vents et marées, d’une croyance dans la nature d’empreinte de la photographie.
Comme l’explique Georges Didi-Huberman : « opter pour le point de vue diamétralement inverse revient à troquer le tout pour le rien.
Cela revient à perdre de vue la puissance photographique elle-même et le point – problématique, il va sans dire – où l’image touche au réel6».

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Message  Jean-Yves Amir Jeu 12 Nov 2020 - 12:29

alain a écrit:
Par ailleurs je relis "La ressemblance par contact"

didi a écrit:Le procédé de l’empreinte produit nécessairement une forme et une contre-forme,
deux opposés unis par un contact physique qui a eu lieu à un moment donné.
Et c’est sans doute cette caractéristique physique qui en fait une source infinie de paradoxes propre à produire réflexion et création.


C'est ce qui se passe ici, dans ce moulage où le creux se perçoit comme un plein et inversement



Mais avec un peu d'attention, on se rend compte qu'étrangement les deux visages, le plein et le creux, n'ont pas du tout la même expression, sans doute à cause de l'éclairage qui s'inverse.

La photogrammétrie Captur32La photogrammétrie Captur33

Dans tes oeuvres photogrammétriques, on pourrait s'attendre à ce que la verso donne une image inversée, "en miroir" du recto.
Mais c'est autre chose qui se produit par exemple ici https://vimeo.com/439748016:

Verso
La photogrammétrie Petits10

Recto
La photogrammétrie Petits11

Le verso apparait dans un premier temps comme le miroir du recto : inversion gauche/droite, inversion de l'écriture... Mais ce qui est fou, et qui rend l'image très surprenante, c'est l'inversion de la perspective. Ce n'est jamais le cas avec un miroir, l'image spéculaire conserve la perspective!

La photogrammétrie Petits14 La photogrammétrie Petits15
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Message  alain Jeu 12 Nov 2020 - 15:08

ah oui ! zarbi la perspective Smile
il faut peut-être lire en entier le topo fait (pour nous!) par Bertrand.
mais je suis nul en vectoriel et en maths.
A la limite je peux lui poser ta question, apparemment il adore les maths Smile
(il est payé pour Smile

bon , les "masques"

oui, c'est ce que j'avais vu ici
https://skfb.ly/n5l4g2dcba

et re voici Didi et sa "contre-forme"

La photogrammétrie P1740310

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Message  Jean-Yves Amir Ven 13 Nov 2020 - 12:28

En préparation.....

https://vimeo.com/439748016


Dernière édition par Jean-Yves Amir le Sam 14 Nov 2020 - 18:12, édité 1 fois
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Message  Jean-Yves Amir Ven 13 Nov 2020 - 19:29

alain a écrit:ah oui ! zarbi la perspective Smile
il faut peut-être lire en entier le topo fait (pour nous!) par Bertrand.
mais je suis nul en vectoriel et en maths.
A la limite je peux lui poser ta question, apparemment il adore les maths Smile

Oui, ce peut être intéressant d'avoir une approche mathématique / géométrique sur cette question. En attendant je te donne ma réponse plus "pragmatique".

Le truc 3D que tu as produit doit être pensé comme un objet, non comme une image. Même si à l'écran tu le vois toujours comme une image.

Mais c'est un objet produit à partir d'une photo, ou de plusieurs photos.

Il comporte un point de vue, ou plusieurs points de vue, donc une certaine perspective plus ou moins stable, plus ou moins homogène.

Dans l'exemple des "Petits prix" elle est flagrante.

Quand tu retournes cet objet pour le regarder à l'envers, ce qui apparait ce n'est pas une image spéculaire, en miroir, mais bien l'objet vu de l'autre côté.
La perspective, qui n'est qu'une "vue de l'esprit" est en quelque sorte "matérialisée" par l'objet virtuel. Si tu retournes cet objet, il est normal que la perspective apparaisse comme inversée.
Ce que tu as créé, c'est en fait un objet anamorphique.

Cela me fait irrésistiblement penser aux sculptures frontales anciennes (Gothique / Renaissance / Baroque) où les perspectives des objets étaient sculptées selon le point de vue du spectateur (anamorphose). Deux exemples qui me viennent en premier à l'esprit, mais il y en aurait bien d'autres : le retable sculpté de Brou, les loges latérales de l'extase de Ste Thérèse du Bernin.

Ces sculptures anamorphiques, si on tourne autour mentalement, produisent des objets à perspective inversée ou déformée, exactement comme tes objets virtuels.

La photogrammétrie Bourg-10 La photogrammétrie 1a754310 La photogrammétrie Image_10
(A gauche, Annonciation du retable sculpté de Brou; au centre, Annonciation du retable de Thuison; à droite, loge latérale de la chapelle Cornaro du Bernin)
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Message  Jean-Yves Amir Sam 14 Nov 2020 - 18:46

Je poursuis la réflexion sur l'espace photogrammétrique en prenant un exemple différent, sans perspective linéaire, ton "Vernissage".
Il a un côté impressionniste que j'aime bien, une sorte de "Moulin de la galette" moderne.  Very Happy
La photogrammétrie Moulin10

On y sent bien cette "coagulation du temps" dont tu parlais ci-dessus au début de ce post. Les personnages au centre forment un embrouillamini de taches floues qui restitue les mouvements des gens durant la prise de vue.

https://vimeo.com/439748016

Les formes obtenues sont très surprenantes. Comment fonctionne l'espace dans ce cas?

Voici 16 vues successives de l'objet 3D. La dernière est la copie de la première puisque l'ensemble tourne en boucle.


Dès le départ, on se repère grâce au trio de personnages à gauche, dont une femme en vert, et grâce à la femme en haut noir, pantalon blanc, tout à fait à droite qui reste nette dans toute la rotation. Entre les deux, l'embrouillamini de taches colorées.

La photogrammétrie Vernis11

La forme à peu près ovale au départ fait apparaître des bosses bizarres en tournant. Le trio de gauche semble s'enfoncer, la masse centrale prend dur relief comme un rocher, la femme en noir et blanc qui était éloignée s'approche.

La photogrammétrie Vernis12


La photogrammétrie Vernis10

Celle-ci, ainsi que ses voisins-voisines autour de la table, n'ont pas de relief particulier. Ils sont disposés sur une image à peu près plane.

La photogrammétrie Vernis14

Le mur qui était tout au fond à droite dans la première image se retrouve maintenant tout près de nous.

La photogrammétrie Vernis13

Ce mur fait comme une page qu'on tourne, après lui on bascule sur l'autre face. Mais l'autre face de quoi?

La photogrammétrie Vernis15

L'objet apparaissant maintenant sous un angle rasant, on s'aperçoit que la surface autour de la femme en noir et blanc n'est pas si plane. Chaque ombre du fond fait une bosse plus ou moins prononcée.

La photogrammétrie Vernis16

Le trio de gauche (maintenant à droite) avec la femme en vert est méconnaissable, il apparait comme une grosse protubérance.

La photogrammétrie Vernis17

On a maintenant la vue qui rend le mieux compte de la situation d'ensemble. La plus fidèle, disons, à la réalité filmée, et à l'endroit. On réalise alors que toute l'autre face présentait la scène à l'envers. (le panneau MAC accroché en façade constitue un bon repère)

La photogrammétrie Vernis18

La photogrammétrie Vernis21

La photogrammétrie Vernis19

Le trio à la femme en vert apparait de plus en plus en relief

La photogrammétrie Vernis20

C'est de nouveau un mur qui fait le changement de page. En première vision on a tendance à croire qu'il s'agit du même mur, ce qui perturbe la perception de l'ensemble. Mais c'est bien un second mur.

La photogrammétrie Vernis22

La page tournée, on revient donc à la première face, celle à l'envers.

La photogrammétrie Vernis23

Le trio à la femme en vert semble comme enfoncé dans une grotte.

La photogrammétrie Vernis24

Puis brusquement la vision du trio se rétablit normalement, sans déformation car on est revenu au "bon point de vue" (effet d'anamorphose)

La photogrammétrie Vernis11

Voici maintenant quelques unes (9 sur une centaine) des photos extraites de la video utilisée par Alain pour réaliser son objet 3D.

La photogrammétrie G0030012 La photogrammétrie G0030010 La photogrammétrie G0030011 La photogrammétrie G0030014 La photogrammétrie G0030013 La photogrammétrie G0030015La photogrammétrie G0030016 La photogrammétrie G0030018 La photogrammétrie G0030017

Sur cette série de photos, on voit qu'Alain a effectué un travelling de gauche à droite sur l'ensemble de la scène puis s'est attardé sur le trio à la femme en vert en se rapprochant de lui, puis il est revenu sur l'ensemble du groupe par une vue légèrement plongeante.

Mais aucune des photos prise isolément ne donne une vue de la totalité traduite par l'objet 3D final.

Le logiciel photogrammétrique a reconstitué l'ensemble et l'a interprété à partir de ce qui lui était fourni. Il est intéressant, il me semble, de se demander pourquoi la femme en noir et blanc et ce qui l'entoure subit peu de déformations, alors que le trio à la femme en vert subit des déformations étonnantes.
C'est en partie dû au fait que la femme en noir et blanc bouge peu, mais c'est surtout parce qu'elle est loin. L'angle de vue change peu sur elle. Alors que le trio à la femme en vert, en vue très rapprochée, subit des changements d'angles importants. Le logiciel traduit ces différences de distance et d'angle de vue à sa façon.
A partir de cette observation, je pense qu'il doit être possible de modeler l'objet 3D à volonté en choisissant dès la prise de vue quelles déformations on veut lui faire provoquer.

Pour finir, voici la video première reconstituée à partir des photos extraites. Merci Alain pour les documents.
http://mixed3d.net/alain/perougesvernissageG0030038%2818-07-2020_15-37-59%29/vernissagevisionneuse.mp4
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Message  alain Lun 16 Nov 2020 - 9:32

Merci pour cette étude!
Si le Géomètre du Château de Kafka veut venir aider ici, il sera le bienvenu.
Je vais me contenter de rajouter ceci:
J'utilise principalement un logiciel qui fait son boulot "dans le cloud" alors on ne voit pas comment il travaille.
Mais avec les 2 autres logiciels que j'utilise parfois je vois bien que la première étape, une fois qu'on leur a donné les photos à "mâcher",
c'est:

"Alignement des photos : le logiciel calcule la position originale des appareils photo au moment de la prise de vue.
Il en déduit ensuite un nuage de points qui représentent la scène photographiée."
(ensuite il construit le mesh puis la texture)

exemple avec RealityCapture
https://moodle.uphf.fr/mod/page/view.php?id=28058

J'utilise aussi Photoscan (mais ma carte graphique n'est pas assez puissante)
petra
https://skfb.ly/6WwJZ


Quelques derniers liens pour finir

moi zeb
https://skfb.ly/6WwHL

au sujet de
JY a écrit:Ces sculptures anamorphiques, si on tourne autour mentalement,
produisent des objets à perspective inversée ou déformée, exactement comme tes objets virtuels.
(..Annonciation du retable sculpté de Brou; ..Annonciation du retable de Thuison; .. loge latérale de la chapelle Cornaro du Bernin)


Photogrammétrie à Brou

https://skfb.ly/TAX8

https://skfb.ly/TzRp


Par ailleurs au sujet des "expressions" réversibles dans les portraits
https://skfb.ly/6WwHL

La photogrammétrie Moizeb10


et enfin pour l'archiver ici, le vernissage3D obtenu avec seulement une photo sur 3 des 100 photos extraites de la vidéo originale
(NB: la gopro a un fish-eye!)
https://skfb.ly/6Ww8Y

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Message  Jean-Yves Amir Lun 16 Nov 2020 - 10:54

alain a écrit:
et enfin pour l'archiver ici, le vernissage3D obtenu avec seulement une photo sur 3 des 100 photos extraites de la vidéo originale
(NB: la gopro a un fish-eye!)
https://skfb.ly/6Ww8Y

Mais pourquoi le résultat obtenu est-il si différent de la première version?

La sélection d'une photo sur trois suffit-elle à expliquer cette différence?


Laquelle des deux versions te parait la plus intéressante? Laquelle préfères-tu?
Jean-Yves Amir
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Message  alain Lun 16 Nov 2020 - 15:22

ah bin oui c'est normal, le logiciel ne peut pas inventer les images qu'on ne lui donne pas.
Voici un autre exemple.
J'ai capturé hier une visite d'atelier trouvée sur Facebook.
Ici une version accélérée pour que ce soit pas trop lourd.

https://vimeo.com/479823031



J'ai extrait 100 images et comme la balade était un peu désordonnée,
j'espèrais pas un grand résulat mais ça a donné ça!
(avec RecapPhoto)
https://skfb.ly/6WxIW

donc ceci en 3Dvideo
https://vimeo.com/479824568



Alors je viens de refaire la manip avec seulement 39 images et ça a donné ça!
avec RecapPhoto
https://skfb.ly/6WxJp

et ça!!
avec le logiciel RealityCapture
https://skfb.ly/6WxJz

ahahah

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Message  alain Mer 18 Nov 2020 - 10:02

bon..je viens pas relancer le shmilblick mais c'est le première fois, je crois, que je shoote mon feu au fond du jardin avec ma GoPro,
et la coagulation temporelle me plaît beaucoup

https://skfb.ly/6WzSY






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Message  alain Ven 20 Nov 2020 - 10:35

encore une archive à propos de la coagulation temporelle, mon syndrome Sugimotesque



danse




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