Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman)

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Message  Jean-Yves Amir Mer 3 Juin 2015 - 19:16

Petite devinette offerte à tous, mais dédiée à toi en particulier, Northman, car si tu ne la connais pas, la réponse t'intéressera beaucoup, j'en suis certain.

Que représente cet extraordinaire objet?

(c'est ma découverte du jour!!!!)

Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman) Devine10


Dernière édition par Jean-Yves Amir le Lun 15 Juin 2015 - 21:30, édité 2 fois
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Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman) Empty Règle du jeu ?

Message  Northman Mer 3 Juin 2015 - 20:18

Quelle est la règle du jeu, Jean-Yves ? On a le droit à combien de questions ? Tu n'y réponds que par oui ou non ?
Ces deux questions n'entament pas mon crédit de questions ? Basketball
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Message  Jean-Yves Amir Mer 3 Juin 2015 - 20:58

Northman a écrit:Quelle est la règle du jeu, Jean-Yves ? On a le droit à combien de questions ? Tu n'y réponds que par oui ou non ?
Ces deux questions n'entament pas mon crédit de questions ? Basketball

Very Happy Je n'avais pas envisagé les choses sous cet angle, mais je te reconnais bien là Northman!

On a droit à cinq questions, et je ne réponds que par oui ou par non Laughing


Dernière édition par Jean-Yves Amir le Jeu 4 Juin 2015 - 8:19, édité 1 fois
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Message  Jean-Yves Amir Mer 3 Juin 2015 - 21:56

Voici d'autres objets du même genre, c'est dingue!

(c'est une devinette, mais je découvre en même temps, au fur et à mesure de mes recherches...)

Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman) Fpnxlx10

Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman) Stckch10

Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman) 1927-010

Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman) Nla_ma10

Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman) 450px-10

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Message  Northman Jeu 4 Juin 2015 - 18:40

Question 1 : Ces constructions représentent elles un ou des phénomènes naturels ?
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Message  Jean-Yves Amir Jeu 4 Juin 2015 - 22:20

Northman a écrit:Question 1 : Ces constructions représentent elles un ou des phénomènes naturels ?

réponse à la question 1: oui
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Message  Northman Ven 5 Juin 2015 - 8:04

Question 2 : Un ou des phénomènes célestes ?
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Message  Jean-Yves Amir Ven 5 Juin 2015 - 8:15

Northman a écrit:Question 2 : Un ou des phénomènes célestes ?

réponse 2: non
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Message  Northman Ven 5 Juin 2015 - 9:55

Question 3 : Ces objets ont ils aussi une utilité pratique ?
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Message  Jean-Yves Amir Ven 5 Juin 2015 - 11:21

Northman a écrit:Question 3 : Ces objets ont ils aussi une utilité pratique ?

La réponse à la troisième question est: oui
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Message  Northman Ven 5 Juin 2015 - 12:26

Question 4 : Ces objets ont ils un rapport avec la mer ?
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Message  Jean-Yves Amir Ven 5 Juin 2015 - 12:56

Northman a écrit:Question 4 : Ces objets ont ils un rapport avec la mer ?

Réponse 4: oui

Je sens que tu approches de la solution, Northman!
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Message  Northman Sam 6 Juin 2015 - 11:58



Ca fait trois fois que j'écris un long post, et qu'au moment de le valider je reçois cette réponse :

Your request timed out. Please retry the request.

Quand on manque de temps ça devient rédhibitoire.





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Message  Jean-Yves Amir Sam 6 Juin 2015 - 12:16

Northman a écrit:

Ca fait trois fois que j'écris un long post, et qu'au moment de le valider je reçois cette réponse :

Your request timed out. Please retry the request.

Quand on manque de temps ça devient rédhibitoire.

Ah ben zut! Désolé!

Cela m'est arrivé 2 ou 3 fois de perdre des messages, mais je crois que c'était parce que je les postais en même temps qu'Alain envoyait un message de son côté.
Quand on fait un message long, qui demande du temps, il y a deux solutions pour éviter le risque de le perdre:
-soit le préparer sur un brouillon indépendant et le copier/coller quand il est prêt,
-soit copier ce qu'on a écrit avant de faire "envoyer", ce qui permet de le rééditer par collage en cas de malheur.

Mais ça veut dire que tu as trouvé la réponse à la devinette, je suppose?
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Message  Northman Sam 6 Juin 2015 - 17:38



Non pas encore. Je sais que ces objets représentent un ou des phénomènes naturels en rapport avec la mer, et qu'ils ont une utilité pratique. Certaines de tes images me font penser à des pistes précises, mais c'est moins évident quand j'observe les autres. Je suis donc en recherche du dénominateur commun entre toutes ces images.

Des phénomènes naturels en lien avec la mer qui peuvent intéresser l'homme - ce ne sont pas des homards qui ont fabriqué ces objets - dans des applications pratiques, il n'y en a pas énormément.

Il me reste une question sur les cinq alors je la garde en réserve. Par contre je vais essayer d'insérer certaines de tes images traitées avec Photoshop pour partager les étapes de mon analyse.

A plus tard, Northman.



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Message  Northman Sam 6 Juin 2015 - 18:06



Sur ton image reproduite ci-dessous j'ai vu une première hypothèse. Elle part de l'idée que cet objet représente le plan vertical et que les lignes horizontale représentent différents niveaux de pleines mers et de basses mers.

Les lignes rouges représenteraient les niveaux des pleines mers et basses mers de vive-eau, qui correspondent en France aux plus forts coefficients de marée.

Les lignes bleues représenteraient les niveaux des PM et BM de morte-eau, qui correspondent en France aux plus faibles coefficients de marée.

La ligne verte représenterait alors le niveau moyen de la mer.



Dernière édition par Northman le Mar 27 Déc 2016 - 12:29, édité 1 fois
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Message  Jean-Yves Amir Sam 6 Juin 2015 - 18:26

Northman a écrit: Des phénomènes naturels en lien avec la mer qui peuvent intéresser l'homme - ce ne sont pas des homards qui ont fabriqué ces objets - dans des applications pratiques, il n'y en a pas énormément.

Non ce ne sont pas des homards qui ont fabriqué ces objets, c'est certain! Laughing

Tu la tiens presque, la réponse: "dans des applications pratiques, il n'y en a pas énormément"...
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Message  Northman Sam 6 Juin 2015 - 19:09

Question 5 : La pêche ?
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Message  Jean-Yves Amir Sam 6 Juin 2015 - 19:21

Northman a écrit:Question 5 : La pêche ?

Tu sais, Northman, comme je l'ai dit dès le départ, ces objets, je viens à peine de les découvrir il y a quelques jours.
J'ai cherché à me renseigner mais je suis loin, très loin, d'en connaître le fonctionnement et toute la richesse culturelle.

Pour répondre à ta question, je pense que la pêche pouvait avoir une part dans la fonction de ces objets, mais que ce n'est pas leur définition première.

Le meilleur indice que je puisse te donner est celui-ci: si c'est à toi que j'ai dédié cette devinette, ce n'est vraiment pas par hasard! Very Happy
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Message  Jean-Yves Amir Sam 6 Juin 2015 - 19:34

Je reprends ton message accompagné de l'image que tu voulais joindre.

Tu es tout près de la solution, mais pas dans le bon plan de vision qui est en fait beaucoup plus simple.

Northman a écrit:Sur ton image reproduite ci-dessous j'ai vu une première hypothèse. Elle part de l'idée que cet objet représente le plan vertical et que les lignes horizontale représentent différents niveaux de pleines mers et de basses mers.

Les lignes rouges représenteraient les niveaux des pleines mers et basses mers de vive-eau, qui correspondent en France aux plus forts coefficients de marée.

Les lignes bleues représenteraient les niveaux des PM et BM de morte-eau, qui correspondent en France aux plus faibles coefficients de marée.

La ligne verte représenterait alors le niveau moyen de la mer.

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Message  Northman Sam 6 Juin 2015 - 19:51



J'ai grillé mon capital de questions. J'ai fait une demande à la Cour Européenne des Droits de l'Homme pour que tu m'en accordes deux de plus. Tu es d'accord ? C'est juste une petite pression amicale Smile



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Message  Jean-Yves Amir Sam 6 Juin 2015 - 20:08

Northman a écrit:J'ai grillé mon capital de questions. J'ai fait une demande à la Cour Européenne des Droits de l'Homme pour que tu m'en accordes deux de plus. Tu es d'accord ? C'est juste une petite pression amicale Smile

Laughing
Tu as droit à autant de questions que tu voudras, Northman!  cheers

(ne te prends pas trop la tête quand même)
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Message  Northman Dim 7 Juin 2015 - 9:10



Jean-Yves Amir a écrit:Je reprends ton message accompagné de l'image que tu voulais joindre.

Tu es tout près de la solution, mais pas dans le bon plan de vision qui est en fait beaucoup plus simple.


Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman) 450px-11


On serait donc dans le plan horizontal et il s'agirait de sortes d'ancêtres de nos cartes marines, des cartes marines primitives, avec sur cette image particulière le trait de côte aux BM et PM à différents stades du cycle des marées ? Ces "cartes" seraient transportables en bateau car ne craignant pas l'humidité. Il faut que j'analyse toutes les autres images à la lueur de cette nouvelle hypothèse. J'exclue déjà une origine scandinave car les Vikings se transmettaient leurs routes de navigation et leurs amers par voie orale, lors des longues soirées d'hiver, et mémorisaient tout. J'ai hâte de savoir quel peuple a pu produire ces objets. C'est en bois donc ce peuple disposait de bois...



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Message  alainD Dim 7 Juin 2015 - 9:43

Homard m'a tuer , et Northman aussi! Bravo!
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Message  Jean-Yves Amir Dim 7 Juin 2015 - 9:51

Northman a écrit: il s'agirait de sortes d'ancêtres de nos cartes marines, des cartes marines primitives

Oui, bravo! Ce sont des cartes de navigation! Very Happy C'est fou, non?

Ces "cartes" seraient transportables en bateau car ne craignant pas l'humidité

D'après ce que j'ai lu, elles n'étaient pas emportées à bord. Elles étaient fabriquées par un "capitaine" de navigation qui, lui seul, savait la déchiffrer et l'utiliser. Il ne l'emportait pas mais la mémorisait.

J'ai hâte de savoir quel peuple a pu produire ces objets

Il est peut être temps que je te le dise! Laughing
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Message  Jean-Yves Amir Dim 7 Juin 2015 - 9:57

Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman) Iles_m11

Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman) Tumblr12 Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman) Tumblr13

Eléments trouvés ici
http://theenergyissue.com/post/93231332450/mapping-ocean-swells-with-marshall-islands-stick


http://memsic.ccsd.cnrs.fr/mem_00000655/document

"Les techniques de navigation des insulaires du Pacifique et leur orientation dans l'espace se
basaient donc semble-t-il sur l'observation des astres, des houles, des vents stables, des nuages
générés par les îles, des oiseaux pêcheurs venus de terre, et d'autant d'indices qui leur
permettaient d'arriver à destination. Les navigateurs océaniens faisaient ainsi voile sur de
grandes distances en se servant des étoiles comme compas, et en s'appuyant sur un concept
qui consistait à se situer à partir d'une succession d'étoiles au dessus d'une île de référence
connue mais invisible. La combinaison de ces systèmes a fait preuve de son efficacité: des
voyages en pirogue sans instruments ont été faits sur des distances de plus de 4000 km entre
Hawaii et Tahiti et vice versa. (...) Un millier d'années avant Magellan, les insulaires avaient traversé le Pacifique et fait escale dans presque toutes les îles de cet océan qui couvre presque le quart de la surface du globe.
(...) Non seulement les peuples du Pacifique ne naviguaient pas à l'aveuglette, mais ils avaient en
outre élaboré des systèmes complexes à base de bâtonnets représentant une image graphique
très exacte -non de la position des îles dans l'espace mais des relations entre elles, en fonction
des vents et des courants. Les îles marquées par des coquillages se trouvaient à l'intersection
entre les bâtonnets sur ces véritables cartes de navigation. Les connaissances géographiques
indigènes permirent ainsi la constitution des premières cartes qui furent faites du Pacifique par
les navigateurs et cartographes européens.
La Polynésie notamment a été le trampoline des
grands navigateurs du Pacifique tels que Wallis, Cook, ou Bougainville. Paradoxalement, la
colonisation de ces espaces insulaires par d'autres marins et d'autres techniques de navigation
entraînera progressivement la disparition de la civilisation de la pirogue ainsi qu'y fait allusion
S. Dunis40 dans son ouvrage D'île en île Pacifique."


Dernière édition par Jean-Yves Amir le Dim 7 Juin 2015 - 10:35, édité 2 fois
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Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman) Empty Re: Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman)

Message  alainD Dim 7 Juin 2015 - 10:03

Génial!

et je venais juste de montrer à Domi, mon épouse, avant que tu mettes la carte, Jean-Yves, et au début elle n'a rien reconnu , mais dès que j'ai dit cartes de navigation elle a dit.... "océaniennes"!

Donc ça a l'air connu. Au moins par les profs de géographie Smile


Dernière édition par alainAdmin le Dim 7 Juin 2015 - 11:57, édité 1 fois
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Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman) Empty Re: Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman)

Message  Jean-Yves Amir Dim 7 Juin 2015 - 10:21

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Message  Northman Dim 7 Juin 2015 - 11:52



Vraiment très intéressant. Je creuse le sujet dès que j'ai un peu de temps. Merci Jean-Yves !



Dernière édition par Northman le Mar 27 Déc 2016 - 12:31, édité 1 fois
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Message  Jean-Yves Amir Dim 7 Juin 2015 - 19:43

Afin d'expliciter un minimum la dédicace de ma devinette:
merci à toi de m'avoir enseigné ceci Very Happy

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Message  alainD Dim 7 Juin 2015 - 20:00

et moi j'avais dit au début que ces objets me disaient quelque chose , mais pas de souvenir palpable, alors quand j'ai eu la solution hier j'ai eu une illumination j'ai cru avoir vu ça au Musée de la Marine de Barcelone où l'on m'avait trainé pour un voyage scolaire, mais non , en fait Google me retrouve rien de semblable dans ce musée de Barcelone, alors pour sûr j'avais vu ça au quai Branly, puisque c'est là que Jean-Yves les as vus. Par contre mes synapses se connectent plus trop bien Sad
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Message  Jean-Yves Amir Dim 7 Juin 2015 - 20:21

alainAdmin a écrit: alors pour sûr j'avais vu ça au quai Branly, puisque c'est là que Jean-Yves les as vus. Par contre mes synapses se connectent plus trop bien Sad

Pour être précis, je ne les ai pas vues au musée du quai Branly, ces cartes à batonnets, bien qu'apparemment il y en ait une dans la collection.
Non, c'est une collègue amie géographe qui m'en parle à la cantine l'autre jour. Elle en a vu un exemplaire au musée ethnographique de Bâle. ça m'intéresse, me titille la pensée, alors je cherche dans la collection de ce musée. Pas trouvé, mais de fil en aiguille j'ai trouvé au MET...
Et puis ensuite, une fois le "nom" trouvé, les choses se déroulent facilement sur gouguel...

Question synapses, c'est sûr, notre forum les fait pas mal travailler!!!! Very Happy
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Message  Northman Dim 7 Juin 2015 - 20:38



Jean-Yves Amir a écrit:Afin d'expliciter un minimum la dédicace de ma devinette:
merci à toi de m'avoir enseigné ceci Very Happy

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Il y a aussi des bâtonnets. Du coup c'est aux autres membres de deviner à quoi ils servent Smile

Merci encore pour cette dédicace, Jean-Yves, c'est très sympa de ta part.



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Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman) Empty Re: Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman)

Message  Northman Mar 9 Juin 2015 - 10:33



Pour bien comprendre certaines de ces stick charts il faut commencer par rappeler certaines notions simples d'astronomie. En effet, aux Marshall nous sommes sous d'autres cieux, et surtout sous une autre latitude, car très proches de l'équateur. Voici la carte du ciel toutes les quatre heures (sauf la dernière) pour aujourd'hui à Majuro, île capitale des Marshall : Voir la succession d'images jointes et y suivre en particulier la trajectoire apparente du centre de la constellation d'Orion appelé baudrier d'Orion - trois étoiles alignées caractéristiques-, encerclé en orange.


On voit qu'il se lève verticalement exactement à l'Est, et suit une trajectoire apparente Est-Ouest pour aller se coucher verticalement exactement à l'Ouest :



Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman) 2015_022Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman) 2015_023
Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman) 2015_024Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman) 2015_025


Sur ces cartes du ciel on voit que la polaire comme chez nous semble fixe au-dessus de l'horizon nord, mais elle peu utilisable pour la navigation car trop basse au-dessus du Nord à ces latitudes. Mais pourquoi pas à au moins 5°- 7° de latitude Nord avec un ciel très pur et pas de lumières parasites. On peut résumer la trajectoire apparente du baudrier d'Orion ainsi :


Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman) 2015_026



Pour le soleil, la lune et les planètes, on a aussi de telles trajectoires apparentes : Ils se lèvent quasi-verticalement près de l'Est, montent très rapidement dans le ciel, passent proches du zénith, puis replongent vers l'Ouest pour aller s'y coucher verticalement et brutalement. A ces latitudes les crépuscules sont donc très courts.

Nous allons voir que certaines de ces stick-charts montrent clairement que ces marins océaniens utilisaient les trajectoires apparentes des astres. Et ce type d'utilisation Ouest-Est n'est possible que lorsqu'on est proche de l'équateur :


Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman) Carte_11


Ce schéma montre bien la différence des trajectoires apparentes des astres entre la France et le Cameroun, proche de l'équateur. Ici, il s'agit des trajectoires apparentes du soleil aux solstices et aux équinoxes :

Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman) Bup2_h10

La même chose en 3D :

Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman) Latitu10Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman) Latitu11



Rappelons que ce mouvement apparent des astres, du lever au coucher en passant par la culmination, est dû à la rotation de la terre sur elle même en 23H56m04s.


A plus tard pour la suite avec une première stick chart que j'ai choisie dans la série présentée par Jean-Yves. Nous verrons alors très concrètement le lien entre cette carte et la pratique de la navigation diurne ou nocturne à l'aide des astres. J'espère que ce petit topo préliminaire est clair pour tous. Sinon, il ne faut pas hésiter à demander plus d'explications.





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Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman) Empty Re: Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman)

Message  Jean-Yves Amir Mar 9 Juin 2015 - 22:41

Formidable, Northman!

Je réponds mieux dès que je peux
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Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman) Empty Re: Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman)

Message  Jean-Yves Amir Mer 10 Juin 2015 - 12:33

Bon ben voilà, c'est Northman! Very Happy

Pas besoin de le présenter davantage : comme on a pu voir, il a découvert ces cartes en bâtonnets il y a quelques jours à peine. Il est passionné de navigation, connait la mer, les marées, la météo et l'astronomie à partir des connaissances modernes. De telles cartes primitives constituent nécessairement pour lui (et pour nous tous!) une énigme. Comment des hommes sont-ils parvenus à naviguer sur de si longues distances (comme on le voit sur ma carte ci-dessus, il s'agit de centaines de kilomètres), sur des bateaux aussi légers que des pirogues, à l'aide de moyens aussi rudimentaires en apparence que ces cartes en bâtonnets?

Pour résumer la première partie de ton explication (tu me corriges si je dis une bêtise) : dans les régions équatoriales, les astres (soleil et étoiles) se présentent selon une apparence zénithale plus "constante et stable", évoluant sur un axe est/ouest, donc plus aisément utilisable comme repère spatio temporel que dans les régions éloignées de l'équateur.
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Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman) Empty Re: Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman)

Message  alainD Mer 10 Juin 2015 - 12:46

Jean-Yves Amir a écrit:.....sur des bateaux aussi légers que des pirogues, à l'aide de moyens aussi rudimentaires en apparence ....r.

Petit j'avais eu un magazine, je ne crois pas que c'était Mickey mag , je sais plus trop, en tout cas c'était pas Pif mag , je suis sûr, eh bien il y avait relaté et en images l'aventure du Kon-Tiki.
Des dizaines d'années plus tard j'ai appris que c'était vrai.
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Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman) Empty Re: Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman)

Message  Northman Mer 10 Juin 2015 - 16:44



Jean-Yves Amir a écrit:
Pour résumer la première partie de ton explication (tu me corriges si je dis une bêtise) : dans les régions équatoriales, les astres (soleil et étoiles) se présentent selon une apparence zénithale plus "constante et stable", évoluant sur un axe est/ouest, donc plus aisément utilisable comme repère spatio temporel que dans les régions éloignées de l'équateur.

Ce que tu appelles "apparence zénithale" plus constante et stable est en fait l'azimut de l'astre considéré. L'azimut fait référence à un système de coordonnées qui permet de repérer un astre en se référant à l'horizon local et au Nord en ce lieu :

Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman) Systym10

Sur ce schéma l'angle A est donc l'azimut de l'astre, compté à partir du Nord, et l'angle h est la hauteur de l'astre. Ce système de coordonnées est dit "horizontal" ou encore "azimutal".

Donc effectivement lorsqu'on est proche de l'équateur, un astre qui se lève proche de l'Est va très peu varier en azimut pendant sa phase ascensionnelle. Par contre sa hauteur augmentera très vite. Il sera donc utilisable en navigation à vue jusqu'à une certaine hauteur, de l'ordre de 60°. Si tu maintiens le cap sur cet astre ton cap sera donc constant en première approximation. Tu peux aussi utiliser un astre derrière toi et le conserver sur ton arrière.

Alors qu'à l'autre extrême, aux pôles, un astre donné aura une hauteur constante mais variera énormément en azimut, faisant un tour complet en 24H pour simplifier.



Dernière édition par Northman le Mar 27 Déc 2016 - 12:41, édité 1 fois
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Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman) Empty Re: Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman)

Message  Northman Jeu 11 Juin 2015 - 13:10



Je rigole encore de voir ce que j'ai initialement projeté sur cette stick chart :


Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman) Rebbil10

En fait mieux vaut pour nous l'orienter ainsi :


Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman) Rebbil11

Il faudrait que je retrouve le lien sur lequel j'ai trouvé ceci :


Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman) Chart310


J'ai dès le départ été frappé par ces lignes horizontales parallèles entre elles. Je vous propose de tracer la plus basse, qui relie les atolls de Namorik et Mili, représentés par des coquillages sur cette stick chart de type rebbilib :


Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman) Rebbil12

Voici ce que ça donne sur Google Earth :


Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman) Namori10


La distance entre ces atolls est de 426 km, et la ligne est orientée au 81,8° donc très proche de 90° qui est l'Est exact. L'écart est de 8,2°.

Cette ligne passe par l'atoll de Jaluit, représenté par une autre coquillage sur notre "Rebbilib 1", baptisons la ainsi.

Si proche de l'axe Est-Ouest, ça vous fait penser à quoi ?



Dernière édition par Northman le Mar 27 Déc 2016 - 12:43, édité 2 fois
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Message  Jean-Yves Amir Jeu 11 Juin 2015 - 13:33

Northman a écrit:Si proche de l'axe Est-Ouest, ça vous fait penser à quoi ?

Un axe de référence fiable, utilisable du matin au soir, à partir duquel on peut construire un quadrillage? confused
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Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman) Empty Re: Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman)

Message  Northman Jeu 11 Juin 2015 - 13:44

Jean-Yves Amir a écrit:
Northman a écrit:Si proche de l'axe Est-Ouest, ça vous fait penser à quoi ?

Un axe de référence fiable, utilisable du matin au soir, à partir duquel on peut construire un quadrillage? confused

Utilisable oui. Utilisable aussi la nuit. Alors que représenterait cette ligne pour ces navigateurs océaniens d'antan ? Indice : Les posts précédents, je ne les ai pas mis pour rien. Wink
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Message  Jean-Yves Amir Jeu 11 Juin 2015 - 13:53

Northman a écrit:
Jean-Yves Amir a écrit:
Northman a écrit:Si proche de l'axe Est-Ouest, ça vous fait penser à quoi ?

Un axe de référence fiable, utilisable du matin au soir, à partir duquel on peut construire un quadrillage? confused

Utilisable oui. Utilisable aussi la nuit. Alors que représenterait cette ligne pour ces navigateurs océaniens d'antan ? Indice : Les posts précédents, je ne les ai pas mis pour rien. Wink

Ben chais pas moi! Embarassed pig What a Face Suspect alien

C'est l'équivalent d'une boussole, de l'axe nord sud pour nous ?????? (pas taper! Laughing)
(nous, en Bresse, on n'utilise pas souvent les stick charts)


Dernière édition par Jean-Yves Amir le Jeu 11 Juin 2015 - 14:03, édité 1 fois
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Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman) Empty Re: Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman)

Message  Jean-Yves Amir Jeu 11 Juin 2015 - 14:00

Idea
Tu peux faire une espèce de sextant qui te donne approximativement ta position sur cet axe en évaluant l'angle par rapport au soleil? cyclops cyclops cyclops cyclops
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Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman) Empty Re: Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman)

Message  Northman Jeu 11 Juin 2015 - 14:05

Northman a écrit:
...Donc effectivement lorsqu'on est proche de l'équateur, un astre qui se lève proche de l'Est va très peu varier en azimut pendant sa phase ascensionnelle. Par contre sa hauteur augmentera très vite. Il sera donc utilisable en navigation à vue jusqu'à une certaine hauteur, de l'ordre de 60°. Si tu maintiens le cap sur cet astre ton cap sera donc constant en première approximation. Tu peux aussi utiliser un astre derrière toi et le conserver sur ton arrière.

Alors ?
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Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman) Empty Re: Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman)

Message  Jean-Yves Amir Jeu 11 Juin 2015 - 14:24

Northman a écrit: Alors ?

Alors il te faut une succession de repères que tu vas utiliser les uns après les autres au fur et à mesure de ton parcours, et donc une sorte de carte du ciel zénithal??????

Ou bien tu allumes ton GPS, et pis c'est tout! Laughing
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Message  Northman Jeu 11 Juin 2015 - 15:29

Jean-Yves Amir a écrit:


Alors il te faut une succession de repères que tu vas utiliser les uns après les autres au fur et à mesure de ton parcours, et donc une sorte de carte du ciel zénithal?????

Tu approches de la solution. Elle est évoquée sans trop de précisions dans un des liens sur les stick chars. Par exemple en nocturne si tu vas vers l'Est, tu mets le cap sur un astre levant choisi, bien choisi, et tu gardes le cap dessus tant qu'il est utilisable, donc pendant 3H30 à 4H environ. Après, il est trop haut dans le ciel. Sur la fin de ce créneau horaire tu prends le relais avec un autre astre qui est dans ton cap, et ainsi de suite. Du coup tu gardes ton cap à l'Est. Ca n'est possible que près de l'équateur comme expliqué plus haut. En diurne tu utilises le soleil mais il y aura une période moins précise, quand il passe proche du zénith. Nous allons pouvoir illustrer cela très concrètement à partir du logiciel d'astronomie évoqué plus haut.

Donc au vu de ces précisions, que représenterait cette ligne Namorik-Millik matérialisée par un bâtonnet horizontal sur notre stick chart Rebbilib 1 ?



Dernière édition par Northman le Mar 27 Déc 2016 - 12:43, édité 1 fois
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Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman) Empty Re: Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman)

Message  Jean-Yves Amir Jeu 11 Juin 2015 - 16:23

Northman a écrit:Donc au vu de ces précisions, que représenterait cette ligne Namorik-Millik matérialisée par un bâtonnet horizontal sur notre stick chart Rebbilib 1 ?

Je me disais que les barres transversales pourraient marquer les changements de repère astral, mais ça ne me parait pas bien viable et ne répond pas à ta question... Crying or Very sad

Je donne donc ma langue au stick chat et passe la parole aux autres membres du forum Very Happy
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Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman) Empty Re: Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman)

Message  Northman Jeu 11 Juin 2015 - 17:36



Allez, un peu d'aide. Je vous emmène sur l'atoll Jaluit. Nous partons de Jaluit à 20H00 locale pour l'atoll Mili. Nous allons naviguer de nuit. Notre pirogue hauturière de 30 mètres de longueur est parée. Le GPS est en panne et le compas est cassé. Nous n'avons aucun instrument de navigation. Nous avons juste consulté notre stick chart avant le départ. Ca serait un déshonneur de l'emporter en mer Smile Voici la route que je vous propose :


Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman) Jaluit10

Donc cap au 87°, 120 nautiques à parcourir soit 222 km.

Il est 20H. Voici avec exactitude le ciel sur notre horizon Est :

Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman) P1550510

Un ancien de Jaluit nous a dit de commencer par pointer légèrement à droite de l'étoile qu'on appelle chez nous Bellatrix,
dans la constellation d'Orion. Il a tout bon l'ancien car sur notre horizon gradué de 2 en 2° j'ai mis en jaune la ligne des 87°,
très proche de l'Est, donc. Allez, on vogue, cap un peu à droite de Bellatrix :


Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman) P1550511

Une heure plus tard, 21H, nous sommes en pleine mer, avec le ciel pour compas. Nous mettons toujours le cap légèrement à droite de Bellatrix, qui a bien monté au-dessus de l'horizon :

Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman) P1550512

Grâce à nos graduations nous voyons bien que nous tenons toujours le bon cap. En effet, nous sommes à 6° de latitude nord, proches de l'équateur, et l'azimut de Bellatrix n'a quasiment pas varié.
Encore une heure plus tard, 22H, Bellatrix devient difficile à utiliser car trop haute maintenant, à 48° environ de hauteur. Mais Procyon, de la constellation du petit chien, ouaf, va prendre le relais. Nous visons lègèrement à droite de Procyon... et notre cap est toujours parfait :

Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman) P1550513



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Message  Northman Jeu 11 Juin 2015 - 17:50



Alors, je repose la question, que pourrait représenter la ligne horizontale du bas sur notre stick chart ? Pourquoi auraient ils choisi une ligne orientée très proche de l'axe est-ouest ? On y voit aussi Jaluit, ou une des extrémités de Jaluit, représentée par un coquillage.


Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman) Rebbil13



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Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman) Empty Re: Les cartes en bâtonnets, ou "stick charts" des Iles Marshall (devinette dédiée à Northman)

Message  Jean-Yves Amir Jeu 11 Juin 2015 - 18:22

Northman a écrit:
Alors, je repose la question, que pourrait représenter la ligne horizontale du bas sur notre stick chart ? Pourquoi auraient ils choisi une ligne orientée très proche de l'axe est-ouest ? On y voit aussi Jaluit, ou une des extrémités de Jaluit, représentée par un coquillage.

Comment un simple bâton peut-il représenter deux choses en même temps?

En fait, si je comprends un peu ce que tu es en train de nous dire, c'est que ce bâton du bas représente à la fois:
- l'axe est/ouest qui relie les 3 iles Namorik/Jaluit/Mili
- l'axe "vertical", disons, des repères astraux successifs, marqués non par des coquillages mais par des intersections de bois.

Chuis sûr que les autres ont la réponse mais qu'ils ne veulent pas la dire! Twisted Evil


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