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Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd

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Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Empty Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd

Message  Northman Ven 6 Jan 2017 - 15:08



Tout a commencé par une recherche lancée un peu au hasard suite à ce sujet de Jean-Yves :

https://lartcommeonlaime.forumactif.org/t115-jon-rafman-google-street-view-ou-la-photo-ready-made


Regardant la carte mondiale de la couverture Google Street View, j'ai zoomé sur la Mongolie :


Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Mongol10

Et j'ai décidé d'aller faire un tour dans le désert de Gobi, non loin de la frontière chinoise, dans un coin que je ne connais absolument pas :

Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Mongol11

Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Mongol12

Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Mongol13


Ne souhaitant pas me taper toutes les longueurs de routes en cliquant répétitivement sur la flèche Google Street View, j'ai cliqué au hasard sur une route :
Et sans blague aucune, je tombe quasiment sous cet improbable édifice, au milieu de nulle part. Je me dis que c'est de bon augure pour la suite de cette
petite exploration virtuelle.  cyclops


Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Mongol14

Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Mongol24



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Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Empty La Porte de la Route

Message  Northman Ven 6 Jan 2017 - 15:12





Замын-Үүд : Tout le monde aura immédiatement vu qu'il s'agit de mongol cyrillique et aura traduit " La porte de la route" Smile :


Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Mongol18

Le mongol bichig nous aurait été plus familier : ᠵᠠᠮ ᠤᠨ ᠡᠭᠦᠳᠡ  Smile

Mais "La porte de la route" serait le nom de cet édifice ? Dans ce cas pourquoi pas ériger un poteau et mettre une pancarte "Poteau" dessus ?  Smile

Non, Замын-Үүд, Zamyn-Üüd, est le nom de la ville-frontière située plus au sud de l'édifice, qui annonce donc la ville ou marque l'entrée
dans son district (sum) :


Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Mongol10

Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Mongol25

Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Mongol23

Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Mongol20

Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Mongol11

Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Mongol21


 


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Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Empty Le petit stupa de Zamiin Üüd

Message  Northman Ven 6 Jan 2017 - 15:19



Au bout de la route, non loin de la Chine, il y a une petite boucle qui passe près de ce monument, lui aussi au milieu de nulle part :


Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Mongol15

Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Mongol16

Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Mongol17


A ce stade, soit j'en reste au regard superficiel qui bouffe des kilomètres en zappant sans arrêt, soit je commence à me demander ce que c'est,
et je stoppe le Google car ... Google Street View est un alors outil de départ.

Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Mongol22


Il est beau ce petit monument, semble avoir un aspect nettement religieux - il ressemble clairement à un chorten bouddhiste tibétain, ou stupa- ,
et sa situation proche de la frontière chinoise n'est certainement pas un hasard.  Il y a aussi une stèle avec une plaque.

Commémoration d'une bataille importante ?  scratch




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Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Empty Et les recherches commencent ...

Message  Northman Ven 6 Jan 2017 - 15:25



Pour continuer la recherche à mes minutes perdues, il faudra trouver sur Internet des photos de bonne qualité de ce monument, et en particulier des quatre sculptures qui marquent les points cardinaux. J'ai déjà fait quelques tentatives et ça n'est pas gagné ...



Dernière édition par Northman le Ven 13 Jan 2017 - 10:08, édité 1 fois
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Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Empty Re: Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd

Message  Jean-Yves Amir Ven 6 Jan 2017 - 16:08

Northman a écrit:

J'ai déjà fait quelques tentatives et ça n'est pas gagné ...

Non! J'y suis allé faire un tour, pour voir... Quel pays!!!!

Merci pour le déplacement et l'ouverture du nouveau sujet.
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Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Empty Dès qu'on cherche sur le bouddhisme en Mongolie, on tombe tout de suite sur un effroyable passé ...

Message  Northman Ven 6 Jan 2017 - 20:14



Ce petit stupa étant bouddhiste, j'ai cherché quelques informations historiques. Premier jet avec Wikipedia :


" ... La période 1937-1939 est marquée par des purges draconiennes contre l'« intelligentsia », tant laïque que religieuse. Une violente campagne anti-religieuse est notamment lancée pour éradiquer la foi bouddhiste en Mongolie. Les quelque 700 monastères que compte le pays sont mis à feu et à sang, les lamas étant tenus pour responsables de la résistance des Mongols à la modernisation de leur pays. Des milliers de moines sont mis à mort : un charnier de 5 000 crânes a été découvert en 1991 au nord-ouest du pays, mais les experts avancent des chiffres de dix à vingt fois plus élevés*. Les religieux survivants sont contraints de reprendre la vie laïque et de partager le sort des petits éleveurs. La répression de l'opposition est également accentuée : les purges politiques et les persécutions religieuses des années 1920-1930 causent environ 100 000 morts, sur une population de 700 000 habitants. Choybalsan supervise les purges staliniennes en Mongolie et, avec le soutien de l'URSS, élimine ses rivaux à la tête du régime, d'abord le premier ministre Anandyn Amar, qu'il remplace à la tête du gouvernement en 1939, puis le secrétaire général du parti Banzarjavyn Baasanjav. À la même époque, une série de traités d'alliances, passés en 1921, 1934 et 1936, complètent progressivement l'inféodation de la Mongolie à l'URSS. Le marxisme-léninisme est enseigné à l'école et l'apprentissage du russe devient obligatoire..."


Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9publique_populaire_mongole

On comprend déjà mieux l'existence de la langue mongole cyrillique.

Il s'agit donc bien de bouddhisme de type tibétain, avec des lamas et des monastères.

* Il faudrait avoir les références de ces travaux d'experts.

Choybalsan, superviseur des "purges" staliniennes en Mongolie  Crying or Very sad  :

Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Horloo10Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Mn_ub_10


Ces mots me viennent : "Aucune cause juste ne peut être servie par la terreur". Kofi Annan. Tout est dit.

Partis très loin dans un coin perdu du désert de Gobi, nous retombons sur les horreurs du XXème siècle...  Le Poids de l'Histoire, incontournable. Et là, c'est du lourd...


Recoupement :  Article du New York Times du 23 octobre 1991 :


"Mass Buddhist Grave Reported in Mongolia
Published: October 23, 1991

LONDON, Oct. 22— A mass grave containing the remains of thousands of Buddhist monks who were killed by the Communists in the late 1930's has been discovered in Mongolia, the BBC reported today. The network said that one of its documentary teams filmed the discovery of a grave that contained the remains of about 5,000 people on the outskirts of Moron, on the Soviet border. The expedition to the northwestern Mongolian gravesite was led by Dr. M. Rinchin, head of the recently appointed Mongolian Presidential Commission for Victims of the Repression. In a BBC statement issued today, Brian Barron, the interviewer, quoted Mr. Rinchin as saying that as many as 100,000 people had been killed and buried in similar fashion across the nation. He added that some people believe the figure could be higher. In the television documentary, which was broadcast on British television tonight, Mr. Barron said each victim in the mass grave had been shot through the head."




Le régime communiste mongol n'a pas tenu dans le temps, mais le bouddhisme est toujours là : Sa pratique a été ouvertement reprise en Mongolie dans les années 1990, et des monuments religieux ont été reconstruits. Nous en verrons plus loin.


Cela pourrait ouvrir une autre hypothèse pour notre petit monument, celle d'un mémorial sur l'emplacement d'un monastère détruit, peut-être incendié par la dictature communiste ? Ce sont des flammes sur le haut de la stèle ?  scratch

Si le type du Google car avait eu la géniale idée de descendre de sa bagnole pour faire de bonnes photos du petit monument, et de les mettre ensuite sur Google Earth ou ailleurs ... Mais non, il faut bouffer du kilomètre et rester à la surface des choses. Je vais essayer de trouver la traduction de chorten ou stupa en langue mongole afin de l'utiliser comme mot clé dans ma phrase de recherche. Il y a bien une probabilité que quelqu'un ait photographié et mis sur Internet les détails de plus près, en particulier les sculptures des points cardinaux de cet édifice religieux, qui semblent très belles, ainsi que la plaque de la stèle.

Je l'espère... ça n'est donc pas gagné mais il faut persévérer.


Le petit monument vu sur Google Earth. A 3 degrés près, les quatre sculptures sont exactement sur les poins cardinaux :


Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Mongol26

Son approche par Google Street View :

Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Mongol27

Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Mongol29





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Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Empty Re: Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd

Message  Jean-Yves Amir Sam 7 Jan 2017 - 9:27

je cherche du côté des cartes papier....

http://mindtel.com/2006/0811.mongolia-maps/AOPHOLOBP-ANMAL.JPG
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Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Empty Un intermède culturel avec du chant diphonique mongol

Message  Northman Sam 7 Jan 2017 - 10:59



Comme dans mon sujet norvégien, je pense intéressant de placer de temps en temps de petites digressions culturelles mongoles tout en conservant le cap, la colonne
vertébrale du sujet. J'avais assisté à un concert de chants diphoniques mongols non loin des gorges du Tarn vers 1998 ,je m'en souviens encore, et j'ai donc recherché
cette musique sur Internet . Le sixième n'est pas diphonique, mais cependant magnifique :











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Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Empty Re: Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd

Message  Jean-Yves Amir Sam 7 Jan 2017 - 18:28

Tu es content de ton jeu, Northman? Excellent pour occuper les longues soirées d'hiver! Very Happy
J'ai cherché à trouver des noms de lieu, c'est ce qui nous manque pour aller plus loin, il me semble.
Voici ce que j'ai trouvé:
- la plaine où tu es venu te perdre se nomme Ha ta t'ing hu erh tout simplement (je crois)
- et le lieu du petit temple se nomme Shavar Ovoo (je crois, en tous les cas, en pointant dessus, shavar ovoo se trouve à 0km, c'est à dire pas loin....)
(zut, loupé, ovoo est un cairn à quelque distance... je ne parviens pas à trouver le nom exact du lieu, il en a nécessairement un!)

source http://travelingluck.com/Asia/Mongolia/Dornogov%C4%AD/_2029289_Shavar+Ovoo.html
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Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Empty On cherche, on cherche ...

Message  Northman Sam 7 Jan 2017 - 18:46



Jean-Yves Amir a écrit:Tu es content de ton jeu, Northman? Excellent pour occuper les longues soirées d'hiver! Very Happy

Oui cette petite expérience me plait. Zoomer sur un lointain point de la planète, tomber par hasard - c'est le côté ludique, comme quand on lance un dé- presque pile sous la Porte de la Route, avec de part et d'autre des kilomètres de route monotone en plein désert de Gobi, pousser à l'extrême sud exploré dans ce même coin par Google Street et tomber sur un intrigant stupa au milieu de nulle part qui nous interpelle avec sa stèle, stimule notre curiosité, et commence par nous faire ouvrir une sinistre page d'histoire de la Mongolie - là, on passe du ludique à du lourd-... Bref, ça n'est pas un jeu complètement débile.  Smile


Jean-Yves Amir a écrit:J'ai cherché à trouver des noms de lieu, c'est ce qui nous manque pour aller plus loin, il me semble.
Voici ce que j'ai trouvé:
- la plaine où tu es venu te perdre se nomme Ha ta t'ing hu erh tout simplement (je crois)
- et le lieu du petit temple se nomme Shavar Ovoo (je crois, en tous les cas, en pointant dessus, shavar ovoo se trouve à 0km, c'est à dire pas loin....)
(zut, loupé, ovoo est un cairn à quelque distance... je ne parviens pas à trouver le nom exact du lieu, il en a nécessairement un!)

Je vois que tu te piques au jeu !  Smile  J'ai essayé tes noms de lieux, pour le moment je ne trouve rien.

Je décide de tenter ceci :

Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Captur10

Ecrire demain un mail en anglais à cette adresse en demandant des renseignements sur ce petit stupa... C'est quand même mieux qu'une bouteille à la mer, qui de toute façon ne pourrait jamais arriver en Mongolie Smile


Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Mongol30





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Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Empty Encore une hypothèse ...

Message  Northman Dim 8 Jan 2017 - 10:04



Avant d'écrire ce mail, je vais explorer une troisième hypothèse qui m'est venue en fin de nuit :

"... as 100,000 people had been killed and buried in similar fashion across the nation..."

Voir article du New York Times plus haut.

Ce lieu du petit stupa est à l'écart : Comme près de Moron , voir plus haut, et justement parce qu'il est à l'écart, les communistes du régime des années 1937-1939 y amènent des moines bouddhistes enlevés de monastères de la région de Zamyn-Üüd, et les massacrent sur place, peut-être d'une balle dans la tête comme pour les 5000 exécutés près de Moron, l'horreur. La stèle commémorerait ce drame, et le stupa serait une forme de prière incarnée dans la pierre pour tous ces défunts. Il aurait donc évidemment été construit après la période communiste qui avait voulu faire table rase de la religion.  scratch

Cette troisième hypothèse permet une recherche par d'autres mots clés, que je vais essayer sur moteur de recherche avant d'envoyer le mail de la dernière chance. Là on est vraiment plus dans la tonalité d'un jeu, mais dans celle d'une enquête, au stade des hypothèses, et ça donne encore plus envie d'aller jusqu'au bout, rigoureusement.


Sous l'angle de cette troisième hypothèse, cette vue Google Earth / Street ne se regarde plus de la même façon ...

Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Mongol29




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Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Empty Re: Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd

Message  Jean-Yves Amir Dim 8 Jan 2017 - 13:56

Northman a écrit:
La stèle commémorerait ce drame, et le stupa serait une forme de prière incarnée dans la pierre pour tous ces défunts. Il aurait donc évidemment été construit après la période communiste qui avait voulu faire table rase de la religion.  scratch

Il me semble que tu vas un peu vite en besogne, Northman, même dans la formulation de tes hypothèses. Qu'est ce qui t'oriente vers celles-ci -autour de la répression de moines bouddhistes - plutôt que d'autres comme tu l'indiquais toi même au début :
Commémoration d'une bataille importante ?  scratch
Nous sommes dans une zone frontalière, entre la Mongolie et la Chine, qui a sans doute connu pas mal de tensions à certaines époques.
Ou, pourquoi pas?, le lieu d'un accident: nous sommes tout près d'un aéroport...

A partir de ce que nous avons - deux monuments accollés, de natures différentes, un petit temple bouddhiste et une plaque surmontée d'une flamme - rien ne permet de privilégier une hypothèse plutôt qu'une autre.

Mais je voudrais revenir au départ car il est assez surprenant.

En effet, Google Man quitte la route Zamiin Uud - ? pour une piste à peine visible. Pourquoi? On a le sentiment qu'il quitte sa feuille de route pour prendre une initiative personnelle(?)

Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Z_110

La piste aboutit à un portail fermé

Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Z_210

A droite, il y a un panneau que je ne sais pas déchiffrer

Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Z_311

Un soldat ouvre le portail. Nous entrons dans un terrain militaire?

Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Z_410

Portail étrangement délabré pour un terrain protégé par une double clôture...

Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Z_510

Sitôt le portail franchi, le soldat le referme.

Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Z_611

Puis, au bout de cette piste dérivée, nous arrivons au petit temple. C'est visiblement là que Google Man voulait nous amener. Mais pourquoi? Et pourquoi cette étrange boucle au bout du chemin?

Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Mongol10

L'une des extrémités de la boucle tourne à côté du temple, mais l'autre?
Pourquoi ce parcours en triangle?
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Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Empty Re: Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd

Message  Northman Dim 8 Jan 2017 - 15:25



Aucune de mes trois hypothèses n'est privilégiée, d'autres sont possibles, et la formulation de la troisième reflète exactement le scénario de ce qui s'est réellement passé près de Moron, avec les 5000 moines massacrés d'une balle dans la tête, et selon l'article la même chose s'est produite dans bien d'autres lieux de Mongolie. Qu'est-ce qui te gêne dans ma formulation, Jean-Yves ? Il faut continuer à chercher.

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Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Empty Re: Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd

Message  Jean-Yves Amir Dim 8 Jan 2017 - 17:47

Northman a écrit:[justify]
Qu'est-ce qui te gêne dans ma formulation, Jean-Yves ?
Ce n'est pas une question de formulation. Plutôt une question de "logique de l'enquête". Bref...
Cela ne te surprend pas qu'un militaire ouvre le portail pour laisser passer la Google car?
En tous les cas je suis curieux de savoir si quelqu'un répondra à ton mail et quelle sera la réponse.

(PS quelle est cette adresse écrite en russe, je crois?)
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Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Empty Re: Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd

Message  Northman Dim 8 Jan 2017 - 18:14

Jean-Yves Amir a écrit: Ce n'est pas une question de formulation. Plutôt une question de "logique de l'enquête". Bref...

A partir du moment où les hypothèses sont formulées comme telles et que l'émoticône  scratch est placée après chacune des trois, les précautions sont prises. Les hypothèses émergent d'une recherche sur l'histoire du pays, avec cette terrible purge religieuse et culturelle des années 1937 à 1939.

Jean-Yves Amir a écrit: Cela ne te surprend pas qu'un militaire ouvre le portail pour laisser passer la Google car?

Non, nous sommes près de la frontièrte chinoise, la Mongolie étant démocratique depuis 1990, la Chine pas encore... Et en fait il y a de plus une zone franche, ce qui complique les frontières. Si tu regardes bien dans le secteur du petit stupa, il y a aussi un haut mirador, destiné à surveiller la frontière.

Jean-Yves Amir a écrit:En tous les cas je suis curieux de savoir si quelqu'un répondra à ton mail et quelle sera la réponse.

Moi aussi.En cherchant on voit que le gouvernement démocratique a institué une journée de commémoration des purges, et qu'il y a une volonté de clarifier ce passé par des enquêtes. Il y a eu reconstruction d'une partie de tous les monastères rasés par la dictature communiste et il y a liberté religieuse. L'adresse est info@datacenter.gov.mn.  J'ai donc un espoir de réponse. Sinon je pensais aussi contacter Google pour demander quelle était l'intention de ce passage près du petit monument, et s'ils en connaissent le sens.


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Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Empty Synthèse des hypothèses

Message  Northman Lun 9 Jan 2017 - 7:53



Synthèse des hypothèses à ce stade du sujet, et prises chronologiquement, sur le sens du petit stupa et de la stèle associée :

1. Commémoration d'une bataille, nous sommes à 1,4 km de la frontière chinoise.  scratch

2. Commémoration de la destruction d'un monastère bouddhiste* lors des grandes purges des années 1937-1939. Environ 700 monastères ont été rasés par la dictature communiste mongole, un ou deux ayant été gardés pour la "façade", afin de les montrer aux visiteurs étrangers.  scratch

3. Commémoration d'un massacre de moines bouddhistes ( et/ou de laïques, ajout d'aujourd'hui)* effectué de la même façon que près de Moron, toujours lors des grandes purges des années 1937 à 1939. Moron : 5000 moines bouddhistes amenés par camions et tous tués d'une balle dans la tête. Charnier découvert en 1991. Nombreux massacres similaires dans d'autres lieux du pays. 5000 morts près de Moron, 100 000 morts en Mongolie sous les mêmes "purges", cela implique forcément d'autres sites de massacres, et tous probablement aussi à l'écart. scratch

4. Commémoration d'un accident d'avion, le site étant près d'un petit aérodrome.  scratch

La liste reste ouverte ...  scratch  scratch  scratch


* Rappel : Dès qu'on s'intéresse au bouddhisme en Mongolie, ce que j'ai fait puisque le petit stupa est clairement bouddhiste, on tombe sur la volonté de son éradication violente par les communistes dans les années 1937-1939, sur des massacres, des nombres de morts effrayants, et de très nombreuses destructions de monastères. Ce sont des faits que je découvre à l'occasion de cette recherche. Je n'avais jamais entendu parler de ce sinistre Choybalsan inféodé à Moscou ni de ces crimes de masse commis sous dictature communiste en Mongolie.



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Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Empty Un premier mail envoyé à Google Maps

Message  Northman Lun 9 Jan 2017 - 14:00



Première bouteille à la mer : Je viens d'envoyer ce message via Google Maps Street ce qui présente l'avantage de pointer et localiser directement le
petit stupa et sa stèle associée :

Hello,

Would it be possible to know the name and the aim of this beautiful buddhist stupa associated with a memorial ? There is no picture of it on Google Earth.
Did the driver take more precise pictures with his own camera ? Would it be possible to contact this driver ? Thank you very much in advance for your
answer. ..... ....., France.


Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Mongol32






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Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Empty La topographie dans les parages du petit stupa

Message  Northman Mar 10 Jan 2017 - 14:00



Il est aussi intéressant d'observer la topographie dans les parages du petit monument. Sur Google Earth comme sur les Google Street Views :



Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Mongol33

Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Mongol34

Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Mongol35

Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Mongol36


Elle pourrait renforcer au moins deux de nos quatre hypothèses. La situation du stupa-mémorial près de ce talus et de cette cuvette ne semble pas être un hasard.

Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Mongol27



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Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Empty Pourquoi cette boucle triangulaire décrite par le Google Car près du stupa ?

Message  Northman Mar 10 Jan 2017 - 19:06



Jean-Yves Amir a écrit:

Puis, au bout de cette piste dérivée, nous arrivons au petit temple. C'est visiblement là que Google Man voulait nous amener. Mais pourquoi? Et pourquoi cette étrange boucle au bout du chemin?

Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Mongol10

L'une des extrémités de la boucle tourne à côté du temple, mais l'autre?
Pourquoi ce parcours en triangle?


Bonnes questions Jean-Yves. Le sud-ouest de la boucle triangulaire est en plein dans l'axe longitudinal de la cuvette... Comme s'il était important de la montrer... Il faut que je regarde à nouveau dans quel sens le google car a parcouru cette boucle triangulaire, et les vues de cette cuvette sur Google Maps Street à partir de cette extrémité sud-ouest.

Dépression naturelle ou creusée par l'homme ?



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Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Empty Re: Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd

Message  Jean-Yves Amir Mar 10 Jan 2017 - 20:10

Northman a écrit:

Dépression naturelle ou creusée par l'homme ?

Etrange dépression, effectivement. On dirait une large trace...

Voici les images "Street View" dans son axe (perpendiculaire au côté sud-est du triangle). A la surface du sol, il y a des débris blancs, comme s'ils étaient brillants. En arrière plan, la frontière chinoise.

Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Zone_s10

Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Zone_s11

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Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Empty Re: Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd

Message  Northman Mar 10 Jan 2017 - 22:26



Dans la zone des débris blancs sur tes vues ci-dessus, le sol est noirci et semble avoir été brûlé, avoir subi de très hautes températures.

La grande "dépression" est proche du mirador et d'autres bâtiments, en plus du petit stupa :


Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Mongol37


Et voici l'orientation de son grand axe :


Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Mongol38


Cratère-impact de tir d'un missile chinois sur un important objectif frontalier mongol ? Avec des victimes d'où le stupa-mémorial ?  scratch

Ceci irait dans le sens de la première hypothèse "bataille".

Atterrissage raté ou d'urgence puis explosion puissante (le cratère est vraiment important, diamètre de l'ordre de 95 mètres) d'un avion chargé de bombes,
de missiles ou autres explosifs puissants - réservoirs de kérosène ?-, d'où la forme précise de la "cuvette" qui a une longue "entrée" qui laboure le sol avant
le cratère ?   scratch

Dans ce cas c'est l'hypothèse de l'accident d'avion qui se préciserait. Un missile ou une bombe n'auraient pas labouré un sillon d'entrée dans le cratère.

Le Google car, en avril 2015, est d'abord passé par le petit stupa, puis est allé jusqu'à l'axe de la grande "cuvette", certainement dans l'intention de
la montrer, avant de repartir.


Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Mongol39


Article d'un journal en mongol cyrillique, daté du 27 avril 2015, donc bon recoupement de dates, montrant le Google  car dans la province de Dornogovi :

Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Captur11

L'article ne traite que de généralités sur le fonctionnement de Google Maps et Google Street Views.

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Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Empty Synthèse des accidents d'avions civils en Mongolie

Message  Northman Jeu 12 Jan 2017 - 9:06




Pas d'accident d'avion civil répertorié dans la province de Dornogovi sur Aviation Safety Network :


Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Accide10

Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Accide11

Source : https://aviation-safety.net/database/country/country.php?id=MT

Un accident d'avion militaire ?  scratch



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Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Empty Re: Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd

Message  Jean-Yves Amir Jeu 12 Jan 2017 - 18:45

Mon impression était que Google Man avait cherché à attirer notre attention sur la "petite dépression", celle des débris brillants sur le sol noir, plus que sur la grande.
Mais je n'en sais rien et me demande comment on peut avancer davantage dans "l'enquête" si tu ne reçois pas de réponse à ton mail... Question Question Exclamation pale
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Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Empty Mail au data center du gouvernement de Mongolie

Message  Northman Ven 13 Jan 2017 - 10:02



Jean-Yves Amir a écrit:Mon impression était que Google Man avait cherché à attirer notre attention sur la "petite dépression", celle des débris brillants sur le sol noir, plus que sur la grande.
Mais je n'en sais rien et me demande comment on peut avancer davantage dans "l'enquête" si tu ne reçois pas de réponse à ton mail... Question Question Exclamation pale

Je vais essayer de trouver un second canal pour contacter Google Maps.

Je viens aussi d'envoyer ce mail à info@datacenter.gouv.mn :

Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Mail11
Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Mail_210



12H08 ce 13.01.2017 : Je viens d'envoyer le même mail à cette adresse :

mongolianbuddhisttemples@gmail.com

Leur site Internet :

http://www.mongoliantemples.org/index.php/en/


Leur philosophie :

"A group of international researchers working in Mongolia in the field of Buddhist and cultural preservation collaborated with the Arts Council of Mongolia (ACM) to conduct this project, ‘The Documentation of Mongolian Monasteries’, between 2005 and 2007. For ACM the project fitted their cultural heritage programme whose noble goal is protecting and conserving Mongolia’s cultural heritage for new generations. The fieldwork was done in Ulaanbaatar and all 21 aimags. The goal was to create a database of the location and condition of Buddhist temple and monastery sites in Mongolia at the beginning of 20th century that could be found in the main survey period of summer of 2007. It was important to do the project then as elderly people who were disciples in the temples and monasteries up to 1938 were the people who could guide the surveyors to the sites. The opportunity was also taken to conduct oral history interviews with old people drawing on their reminiscences of the monasteries and their life at that time, and to survey the temples that were active in the country at the time of the survey.

The result of the project is this website. It draws on a database comprising the information collected and the photographs taken of the sites, and other related oral and historical data on temples that are located in territory of Mongolia."


On a encore un recoupement en rapport avec une recherche parallèle initialement imprévue mais très importante qui s'est ouverte dans ce sujet, sur les grandes "purges". Je n'aime absolument pas ce mot, car le '"nettoyage" sous-entendu par "purge" consiste en d'effarants crimes de masse -menés de façon glaciale et "industrielle"- , en un véritable génocide culturel et religieux perpétré dans les années 1937 à 1939 par la dictature communiste* : Le texte ci-dessus centre sur l'année 1938. Il y a bien désormais un souci national de protéger et préserver cet héritage culturel pour les nouvelles générations, aussi porté par ce Conseil des Arts de Mongolie (ACM). Une base de données a été créée en 2007, à partir d'un gros travail de terrain, afin de localiser et répertorier les temples bouddhistes mongols tels qu'ils étaient au début du XXe siècle. En 2007 vivaient encore des personnes âgées, disciples des temples avant 1938, qui ont pu guider les chercheurs sur les sites. Des interviews de ces précieux témoins ont été conduites, à propos de leurs souvenirs de ces monastères et de leurs vies.

* Je pèse mes mots : C'est bien l'idéologie marxiste-léniniste qui était imposée comme enseignement obligatoire dans les écoles mongoles de cette époque, pas - seulement ? - le culte des personnalités de Staline ou de Choybalsan.


"Notre" petit monument proche de Zamiin Üüd n'est pas répertorié sur la carte du site mongoliantemples.org : Il ne s'agit pas d'un temple, mais d'un petit stupa :


Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Carte_10


Ceci dit il y a des chances que cette organisation soit sensible à l'intérêt que nous portons au petit stupa et qu'elle nous réponde quand-même.


Donc à ce jour et à cette heure, trois mails envoyés dont deux en Mongolie.

Je ne suis pas du genre à lâcher facilement une recherche. Smile




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Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Empty Dès qu'on cherche sur le bouddhisme en Mongolie, on tombe tout de suite sur un effroyable passé ... (2)

Message  Northman Ven 13 Jan 2017 - 16:07



En attendant continuons la recherche sur le rapport actuel du peuple Mongol à cette lourde page de son histoire : Au moins une
oeuvre d'art de la capitale Oulan-Bator la symbolise et en fait mémoire. Je n'en ai malheureusement pas trouvé de meilleures
photos pour le moment sur Internet :





Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Purge_10

Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd 2a0e9310

Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd 12931_10



Il existe aussi à Oulan-Bator un Musée-Mémorial des Victimes de la Répression Politique. Premier jet avec Trip Advisor :

Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Musye_10



Il existe aussi une Journée Nationale du Souvenir avec des commémorations. Les traductions mongol-français par des logiciels lambda des articles
de journaux mongols vont faire admettre aux urgences des centaines de professeurs de langues pour état de choc :


Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Commym10

Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Commym12

Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Commym11


Argghhh !  affraid ... Vite, le 15...  Arrow  ... Et pourtant je ne suis pas prof ! Il faut donc une traduction, une interprétation de la "traduction".



Ici, visiblement, un très bon article, mais clic droit interdit, donc même pas de copié-collé possible pour entrer les phrases dans un logiciel de traduction,
même pourri :

http://mongolcom.mn/read/40417


Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Articl10

Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Articl11

Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Articl12

Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Articl13


Déboulonnage de la statue de Lénine, à Oulan-Bator, en 2012 :

Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Statue10





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Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Empty Re: Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd

Message  Jean-Yves Amir Sam 14 Jan 2017 - 16:01

Les explications consacrées à l'histoire et à la culture de la Mongolie sont bien faites dans le guide
Lonely Planet

En voici un extrait concernant la répression des moines bouddhistes de la fin des années 1930:

Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Captur45
Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Captur44

Il semble clairement établi que la responsabilité de ces faits revienne à la dictature stalinienne, Staline lui même ayant placé Choibalsan au pouvoir, pour remplacer et éliminer Genden qui s'opposait à ces exécutions.

Peljidiyn Genden (1892 - 26 novembre 1937) était un homme politique mongol, premier ministre de la République populaire mongole entre le 2 juillet 1932 et le 2 mars 1936.
Genden est membre de la faction du Parti révolutionnaire du peuple mongol, le parti unique mongol de 1924 à 1990, qui souhaite éloigner la Mongolie de l'emprise de l'Union des républiques socialistes soviétiques et du Parti communiste de l'Union soviétique (PCUS). Genden devient Premier ministre de Mongolie le 2 juillet 1932. En 1935, Genden rencontre Staline mais dénonce l' « impérialisme rouge » pratiqué par l'URSS en Mongolie. Genden s'oppose à l'exécution des moines bouddhistes voulue par Staline ainsi qu'au stationnement de troupes soviétiques sur le territoire mongol.

Genden va apprendre à connaître le premier secrétaire du PCUS : Staline convoque une session du PRPM à Oulan-Bator qui démet Genden de ses fonctions le 2 mars 1936. Il est remplacé à la tête du parti par Horloogiyn Choibalsan, le chef de la faction stalinienne du PRPM. Genden est ensuite assigné à résidence, puis transporté à Moscou pour être exécuté le 26 novembre 1937.
source https://fr.wikipedia.org/wiki/Peljidiyn_Genden


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Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Empty Re: Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd

Message  Northman Dim 15 Jan 2017 - 12:51



Très bien Lonely Planet ! On va justement m'offrir ce guide sur la Mongolie !

N'est-ce pas l'idéologie marxiste-léniniste qui a fait le lit du stalinisme et de bien d'autres dictatures communistes ? Si l'arbre se juge à ses fruits, il doit y avoir des ferments de cette violence même dans l'utopie initiale, à laquelle ont initialement adhéré bien des gens sympathiques, attachants, sincères et "inoffensifs", en particulier parmi les "intellectuels" occidentaux.

Mais là, nous entrons dans une vaste réflexion qui déborde ce sujet.

Tu connaissais cette sombre page de l'histoire de la Mongolie, Jean-Yves ? Je la découvre grâce à cette recherche et j'en suis consterné.

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Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Empty Re: Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd

Message  Jean-Yves Amir Dim 15 Jan 2017 - 15:13

Northman a écrit:
Tu connaissais cette sombre page de l'histoire de la Mongolie, Jean-Yves ? Je la découvre grâce à cette recherche et j'en suis consterné.
Non, je ne connaissais pas. Ce sont des choses effrayantes. Mais il s'en est passé, hélas, bien d'autres, dans tous les coins du monde...

N'est-ce pas l'idéologie marxiste-léniniste qui a fait le lit du stalinisme et de bien d'autres dictatures communistes ? Si l'arbre se juge à ses fruits, il doit y avoir des ferments de cette violence même dans l'utopie initiale, à laquelle ont initialement adhéré bien des gens sympathiques, attachants, sincères et "inoffensifs", en particulier parmi les "intellectuels" occidentaux.
A mon sens, stalinisme et marxisme sont des phénomènes différents et indépendants. Marx a développé une philosophie critique de l'histoire et du capitalisme. On ne peut pas le rendre responsable de crimes commis un demi siècle après sa mort, au nom d'un "marxisme" dont il se méfiait lui-même.


Mais là, nous entrons dans une vaste réflexion qui déborde ce sujet.
Oui, je crois que tout ça nous emmène un peu loin, sur des terrains difficiles et très débattus...
Mieux vaut revenir au stupa! Quel est son sens, que commémore-t-il? On ne sait toujours pas.... Crying or Very sad
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Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Empty Re: Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd

Message  Northman Dim 15 Jan 2017 - 17:03



Jean-Yves Amir a écrit:

Oui, je crois que tout ça nous emmène un peu loin, sur des terrains difficiles et très débattus...

C'est bien le marxisme-léninisme qui était imposé comme enseignement obligatoire dans les écoles de Mongolie. C'est une statue de Lénine que l'on voit plus haut déboulonnée en 2012 à Oulan-Bator, pas de Marx il est vrai. Sur cette vidéo un peu longue on a tout le temps de voir la scène:




Et sur BBC News :

http://www.bbc.com/news/world-asia-19940437

"For decades Vladimir Lenin was worshipped by Mongolian schoolchildren as Teacher Lenin, the BBC's Michael Kohn reports from Ulan-Bator."


Culte de Lénine imposé aux écoliers Mongols pendant des décennies.

Des crimes de masse ont été commis dans d'autre pays communistes, en particulier asiatiques. Des monastères bouddhistes ont aussi été rasés par les communistes Chinois au Tibet, des moines torturés et exterminés. Il y a eu le Cambodge, Pol Pot et les Khmer rouges. La Corée du Nord n'est pas à ma connaissance un paradis sur terre. Il y a forcément quelque chose de commun, les germes d'une violence mortifère, dans le cheminement de départ idéologique -car cela commence forcément dans les pensées et dans les mots, avant de se traduire dans des actes - entre toutes ces "incarnations" ou tentatives d'incarnation du communisme, même si Marx se retourne dans sa tombe.

En tout cas rien ne me fera relativiser de tels crimes, de même que rien ni personne ne peut relativiser la Shoah. Il n'y a pas deux poids deux mesures quand on est en face à de tels de crimes de masse , crimes contre l'humanité, commis au nom d'une idéologie, quelle qu'elle soit. Si tout cela est actuellement très débattu, j'espère alors que ces débats seront profondément utiles à ceux qui y participent.

Jean-Yves Amir a écrit:

Mieux vaut revenir au stupa! Quel est son sens, que commémore-t-il? On ne sait toujours pas.... Crying or Very sad

Oui. Si j'ai des réponses dans les jours à venir à mes mails, le mystère du petit Stupa de Zamiin Üüd sera peut-être levé... Sinon, il restera enfoui dans le désert de Gobi... Mais avant cela je retenterai d'autres mails.  Smile



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Message  Jean-Yves Amir Dim 15 Jan 2017 - 18:10

Northman a écrit:
En tout cas rien ne me fera relativiser de tels crimes

Bien sûr! Sombre sujet, Northman!

Jette un coup d'oeil sur "génocide" dans wikipédia. C'est épouvantable!  affraid
Un génocide est un crime extrême qui consiste en l'élimination physique intentionnelle, totale ou partielle, d'un groupe national, ethnique ou religieux, en tant que tel, ce qui veut dire que ses membres sont détruits (voire seulement rendus incapables de procréer) pour la raison de leur appartenance au groupe. Le génocide peut être perpétré par divers moyens, dont le meurtre collectif, direct ou indirect. Certains juristes et historiens précisent la définition, estimant notamment que le génocide est systématique et programmé. Le génocide arménien, la Shoah et le génocide des Tutsis, trois génocides reconnus par l'essentiel des juristes et des historiens, sont en effet des exterminations planifiées par un État, indifférentes à l'âge ou au sexe des victimes.
source https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nocide

ou bien ceci, les "vols de la mort" en Argentine http://www.lemonde.fr/international/article/2011/12/16/charniers-et-vols-de-la-mort-l-argentine-continue-de-decouvrir-les-horreurs-de-la-dictature_1619732_3210.html

Quand on se plonge dans ce genre de réflexions, on touche à de l'impensable, de l'innommable, qu'on s'empresse rapidement d'effacer, de mettre à l'écart des pensées....
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Message  Northman Dim 15 Jan 2017 - 19:05




Le cheminement de ce sujet est inattendu : Cela part d'un simple clic sur Google Street Views - gros oeil superficiel-, un peu au hasard, comme dans un jeu, dans un coin désertique de la planète; Un côté un peu fuite dans un lieu idéalisé "pur", un désert ... Et on en arrive à des réflexions de fond devant l'abîme vertigineux du Mal absolu. Le Gobi est un désert très froid en hiver ...




Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Tc_zam10


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Message  Northman Dim 15 Jan 2017 - 20:29



Sur Open Street Map la piste menant au petit stupa est bien représentée, mais aucun toponyme au bout ...


Désert de Gobi, Mongolie : Le mystère du petit stupa de Zamiin Üüd Open_s10

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Message  Northman Lun 16 Jan 2017 - 10:49



Super j'ai aujourd'hui lundi 16 janvier 2017 un long et sympathique mail de réponse de Sue Byrne, la directrice du Documentation of Mongolia Monasteries Project. Ils ne connaissaient pas ce petit stupa qui d'après elle semble de construction récente. Notre recherche les intéresse vraiment et nous avons commencé un échange afin d'aller plus loin à propos du petit monument de Zamiin Üüd. Je l'ai orientée sur notre sujet afin qu'elle voie au moins toutes les photos. J'attends sa réponse suivante pour commencer à partager sur notre site.

Je peux déjà vous dire qu'elle va envoyer des photos du stupa à un moine de sa connaissance qui pourrait être en mesure d'identifier les quatre sculptures qui entourent le monument sur les points cardinaux.

Pour mémoire, c'est par ce site Internet que j'ai pu la contacter :

http://www.mongoliantemples.org/index.php/en/

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Message  Jean-Yves Amir Lun 16 Jan 2017 - 19:23

Grand bravo, Northman!
J'espère que ce contact va donner une réponse à nos interrogations sur ce stupa

Et je trouverais formidablement réjouissant que des moines bouddhistes de Mongolie nous viennent en aide afin de comprendre le sens de ce petit monument perdu dans le désert de Gobi! cheers
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Message  Jean-Yves Amir Dim 29 Jan 2017 - 19:38

Pas de nouvelles de Mongolie, Northman? scratch No Question
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Message  Northman Dim 29 Jan 2017 - 21:10



Jean-Yves Amir a écrit:Pas de nouvelles de Mongolie, Northman? scratch No Question

J'ai laissé le temps à Sue Byrne de contacter le moine bouddhiste qui pourrait nous éclairer sur les quatre sculptures entourant le petit stupa. J'attends encore un peu avant de la relancer, ce qui, si j'avais à le faire, lui confirmerait ma motivation et ma persévérance.

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